هنوز هم به استراتژي فشار از پايين و چانه‌زني در بالا معتقدم

گفت‌وگوي گروه سياسي خبرگزاري فارس با سعيد حجاريان پيش از ماه مبارك رمضان انجام شد؛ در اولين روزهاي فصل پائيز و در ساختماني در خيابان هانري كوربن كه متعلق به رياست جمهوري است. در اواخر گفت‌وگو از حجاريان خواستيم نقد خود را از عملكرد دولت احمدي‌نژاد با ما در ميان بگذارد، اما او محافظه‌كارانه اين خواسته را رد كرد و گفت كه ما در اينجا چاي دولت را مي‌خوريم و... حجاريان در گفت‌وگو با فارس البته جانب احتياط را گرفت و وارد دعواهاي سياسي نشد و بيشتر تمايل داشت كه از زاويه فلسفي به پرسش‌هاي ما پاسخ دهد و اين در حالي بود كه ما هم درچالش كلامي با «سعيد» - آنچنان كه ضرورت داشت - به لحاظ وضعيت جسمي- روحي ايشان زياد فعال ظاهر نشديم و بيشتر خواستيم مخاطب با جديد‌ترين نگاه‌هاي اين كنشگر سياسي -عضو شوراي مركزي حزب مشاركت- آشنا شود و البته نقدهايي به بخش‌هايي از گفته‌هاي حجاريان وجود دارد كه طبيعتاً پس از انتشار اين مصاحبه در فضاي سياسي - فكري كشور مطرح خواهد شد. سعيد حجاريان فعاليت سياسي خود را از دوران نوجواني در نازي آباد آغاز كرد و در ادامه از مبارزين ضد رژيم پهلوي در عرصه‌ دانشگاه و جنوب تهران به حساب آمد. حجاريان پس از پيروزي انقلاب، به همراه خسرو تهراني در دفتر اطلاعات نخست‌وزيري فعال شد و به هنگام تاسيس وزارت اطلاعات نقشي تاثيرگذار داشت. او سالها در اين وزارتخانه مشغول فعاليت بود تا اينكه در اوايل دهه 70 از اين وزارتخانه خارج شد و مدتي بعد به همراه موسوي خوئيني‌ها و بهزاد نبودي مركز تحقيقات استراتژيك را در نهاد رياست جمهوري بنيان گذارد. حجاريان به گفته فعالين سياسي دوم خردادي در انتخابات رياست جمهوري سال 76 تاثير گذاري حياتي داشت؛ از ساماندهي پاردايم جديد چپ‌هاي سياسي تا تدارك جنگ رواني و بدين‌گونه سيدمحمد خاتمي از سوي مردم برگزيده شد و از همين رو چندين سال دوران رياست جمهوري خاتمي، تحت هژموني كنش و واكنش‌هاي سعيد حجاريان در محيط سياسي جبهه دوم خرداد بود؛ هر چند ترور وي اين تسلط را تا حد زيادي كاهش داد؛ به طور‌ي‌كه از اواخر اين دوران حجاريان بيشتر درنقش يك كنشگر نقاد درون جبهه دوم خرداد ظاهر شد كه خاتمي هم از گزند اين نقدها در امان نبود. با هم گفت‌وگو با سعيد حجاريان را مي‌خوانيم: فارس:آقا سعيد! الان چه كار مي‌كنيد؟ وضع و اوضاع جسماني شما چطوره؟ حجاريان: درمان وقت زيادي را از من مي‌گيرد،فيزيوتراپي، آب درماني، گفتار درماني، كار درماني و از اين درمان‌ها... . فارس: تاثير داشته اين درمان‌ها. حجاريان: اميد به پيشرفت ندارم؛ عقب نروم خوب است. فارس: آقاي حجاريان اين بحث جدايي بين دين و دولت يا حكومت و سياست يا هر عنوان ديگري كه دارد را شما هم بارها طرح كرديد. آيا منظور شما از اين تفكيك، كشيدن يك ديوار و جدا كردن حوزه اين دو ساحت از هم است به نحوي كه هيچ تاثيري بر هم نداشته باشند و يا اينكه قائل به اين هستيد كه در ساحت حكومت و دولت نبايد از دين استفاده ابزاري شود؟ حجاريان: من بين دين و ايدئولوژي تفاوت مي‌گذارم. ايدئولوژي يك مفهوم مدرن است و دولت‌هاي ايدئولوژيك تمايل دارند به يكسان‌سازي يعني اينكه دولت مي‌خواهد در ضمير مردم تصرف كند و در عرصه خصوصي مردم دخالت كند و برايش كافي نيست كه مردم فقط ظواهر شرعي را رعايت كنند بلكه بايد باطنا هم به ايدئولوژي دولت وفادار باشند. مثلا دولت طالبان برخلاف ايده‌هاي رايج يك دولت سلفي نبود بلكه دولتي ايدئولوژيك بود لذا تحمل شيعيان افغانستان را نداشت. بايد تلاش مي‌كرد كه اينها را از گمراهي در بياورد و به ايدئولوژي دولتي وابسته كند. همين‌طور حزب كمونيست اتحاد جماهير شوروي سابق و همين‌طور حزب بعث. ما بايد خيلي مواظب باشيم كه به اين دام نيافتيم چون علاوه بر تبعات سياسي، اجتماعي و رواني پيامدهاي اخلاقي مهمي هم در پي دارد؛ مثل رياكاري، تملق، چاپلوسي، رانت‌خواري و غيره. چنين نظامي قطعا به بيان فارابي جزو مدينه‌هاي ضاله خواهد بود كه نه تنها حفظ آن واجب نيست بلكه اسقاط آن از اوجب واجبات است ولو آنكه نامي ديني را يدك بكشد. فارس:پس معتقد به جدايي دين از سياست به صورتي كه بين آنها ديواري كشيده شود و كاملا از هم جدا شوند، نيستيد؟ حجاريان: نگرانم كه در ايران تحت عنوان دولت ديني به سمت دولت ايدئولوژيك پيش برويم و خواه و ناخواه دچار همان عوارضي شويم كه اتحاد شوروي و حزب بعث شد. شايد بعضي متفكرين كه به كلي قائل به جدايي نهاد دين از نهاد دولت هستند، از تبعات ناگزير دولت ديني در عصر جديد كه منتهي به دولتي ايدئولوژيك مي‌شود، نگرانند. فارس: آقاي حجاريان! الان به چه فكر مي‌كنيد؟ دغدغه ذهني شما به لحاظ فكري چيست؟ حجاريان: مسئله من الان شده «اخلاق سياسي». فارس: الان در مورد اين مسئله كار مي‌كنيد؟ چه ايجاب و تاكيدي بوده كه به اين سمت كشيده شديد؟ حجاريان: جمع‌بندي من اين است كه مدت‌ها بين اين دو حوزه خيلي فاصله افتاده است، حتي در سطح نخبگان، مردم الان فكر مي‌كنند كه سياست يك امر «بي پدر و مادر» است،امام در آن زمان مي‌گفت: هر آخوندي كه در حوزه‌ها حرف سياسي مي‌زد، مطعون بود. امام سعي كرد اين دو حوزه اخلاق و سياست را به سبك خودش به هم ربط دهد. فارس: اين به خاطر عملكرد بود يا ريشه‌هاي عميق‌تر دارد؟ حجاريان: من سعي دارم نشان دهم كه نوعي جابجايي در مفهوم فضيلت بين قدما و متاخرين اتفاق افتاده است كه همين امر باعث تحول مفهوم اخلاق شده است. فارس: يعني تعريف سنتي از اخلاق كه در ميان پيشينيان ما بوده ‌است؟ حجاريان:بله،ابن مسكويه،ناصري،فارابي و حكماي يونان كه در زمينه اخلاق كار كرده بودند تعريف‌شان از فضيلت عبارت بود از تعادل ميان معرفت، شجاعت و عفت كه به ملكه عدالت منتهي مي‌شد كه اين ملكه لب اخلاق محسوب مي‌شد اما بعدها جابجايي اتفاق افتاد كه تعريف از فضيلت تغيير كرد. فارس:حتي برعكس شده و شايد به خاطر اين است كه حوزه اخلاق در جامعه،سايه‌اش را روي اخلاق فردي انداخته است. برخلاف اين كه قبلاً اخلاق فردي خودش را هژموني داد به اخلاق جمعي. حجاريان: من الان مجال و فرصت كافي ندارم كه وارد بحث دقيقي در اين‌باره شوم آن هم در يك مصاحبه سردستي. بايد بحث جدي را واگذار كنم به درس نامه‌هايي كه آنها را آماده كرده‌ام براي گفت‌وگوي انتخاباتي. اما يك فايده فرعي همين بحث دارد كه به نظر من نقطه آغاز نقد اصلاحات جزو فوايد فرعي اين بحث خواهد شد و مي‌توان از اين منظر به دقت به آفات جنبش اصلاحي در ايران پرداخت. فارس:آيا اين اشكال در خلط حوزه اخلاق به ساز و كارهاي فعاليت‌هاي سياسي اجتماعي مربوط مي‌شود؟ حجاريان: تبيين ساز و كار سياسي يك مبناست اما به بحث من كه رابطه سياست و اخلاق است ربطي ندارد. مثلا در نقد اصلاحات ما بايد خودمان را نقد كنيم، بايد استراتژي داشته باشيم براي آينده، مي‌شود تاكتيك مقطعي داشت؛ گسترش تشكيلات و آينده‌نگري داشته باشيم مثل حرف‌هاي سابق من كه مي‌گفتم اصلاحات مرد، زنده‌باد اصلاحات اما بحث جديد من عمقي‌تر از مباحث گذشته است كه نه تنها دامن‌گير اصلاحات مي‌شود بلكه از آن بالاتر به كل دولت و نظام باز مي‌گردد و ما تا نتوانيم اين گره را باز كنيم قافله سياست تا به حشر لنگ خواهد بود. فارس: الان منظور شما «كدام اصلاحات زنده باد» است؟ شما نسبت به اصلاحاتي كه زمان آقاي خاتمي صورت گرفته بود انتقاد داريد؟ درست است؟ حجاريان: رابطه من با هر كسي رابطه اتحاد و انتقاد است منتها با بعضي رابطه انتقادي‌ام بيشتر است و با بعضي رابطه اتحادي‌ام بيشتر است. فارس:اين انتقاد بابت چه بوده و چه اشكالاتي در آن اصلاحات وجود داشته است. شما تاكنون اين را باز نكرده‌ايد؟ چه مواردي وجود داشته است؟ آيا اينها همان نكاتي است كه آقاي محمدرضا تاجيك در سخنراني اخير خود مطرح كرد. حجاريان: او حرف خودش را زده است. فارس: شما حرف‌هاي ايشان را قبول نداريد؟ حجاريان: حرف‌هاي ايشان غير از مواضع من است. فارس: نوع نگاه شما با او متفاوت است؟ ايشان معتقد بود كه ما مرزبندي‌هاي خود را مشخص نكرديم و بعضي‌ جريان‌هاي خط امامي،«سوپر آمريكايي» شدند. حجاريان: نه، اين حرف را قبول ندارم. فارس: بله شما عملكردها را مي‌گفتيد.شما حرف‌هايتان در حوزه پارادايم‌ها و استراتژي‌ها است. حجاريان: ببينيد حرف‌هاي من فقط دامن‌گير اصلاح طلبان نمي‌شود؛ دامن‌گير كل نظام است. فارس: شما نقدتان از اين منظر چيست؟ حجاريان: به نظر من چون مبحث اخلاق را درست باز نكرديم، لذا در دو جبهه دچار كاهش سرمايه اجتماعي شديم. فارس:سرمايه اجتماعي همان توان داخلي در حوزه‌هاي مختلف اجتماعي و اقتصادي و سياسي است كه مي‌شود بهره‌گيري كرد در منافع ملي و قدرت ملي و ... . حجاريان:مهمترينش چيست؟ فارس: اعتماد،مشاركت مردم و نخبگان. حجاريان: «اعتماد» از همه مهمتر است، چون بايد تحول و توسعه ايجاد كرد.اصطلاح سرمايه اجتماعي مترادف همين معناست. فارس: شما از زاويه واقع گرايي به اين موضوع نگاه مي‌كنيد؟ حجاريان:در متون علمي سنجه‌هايي براي اندازه‌گيري ميزان سرمايه اجتماعي در مناطق مختلف و قوميت‌ها و اقليت‌ها پيشنهاد داده‌اند. مثلاً نگاه كنيد به جنوب ايتاليا،چرا جنوب ايتاليا،رشدش نسبت به شمال آن كمتر است؟ فارس:شايد به خاطر اين است كه شمالي‌هاي ايتاليا جنوبي‌ها را عرب مي‌‌دانند. حجاريان: نه! فارس: چرا؟! من رفتم و از خودشان پرسيدم، من در مورد تاريخ حضور اسلام در ايتاليا كار كردم،دليلش اين است كه آنها جنوبي‌ها را از نژاد عرب مي‌دانند. تاريخ حضور اسلام در جنوب ايتاليا همپاي اسپانيا و آندلس است. حجاريان: شمال توسعه يافته‌تر است. فارس:‌به خاطر همين است كه مي‌گويم. حجاريان:بله جنوب كمتر توسعه يافته است. فارس: بله حجاريان: خودت ديدي؟ فارس: بله ديدم.جنوب ايتاليا كمترين كارخانه را دارد و كارخانه‌هاي ماشين‌سازي و كشتي ‌سازي در شمال است. از رم به بالا. حجاريان:يك انديشمند كانادايي كه در مورد ايتاليا كار كرده معتقد است در جنوب ايتاليا سرمايه اجتماعي پايين بوده است يعني اعتماد به ديگري و به هم‌نوع كم بوده است برعكس در شمال ايتاليا اين اعتماد بالاتر بوده است و مهمترين عامل رشد شمال ايتاليا همين سرمايه اجتماعي است اما اگر دقيق بنگريم ما سه نوع اعتماد را مي‌توانيم از هم تفكيك كنيم (اعتماد به نفس، اعتماد اجتماعي«اعتماد به جامعه» و اعتماد به احزاب و دولت«اعتماد سياسي»). فارس: يعني ما هر سه گزينه را نداريم؟ حجاريان: خيلي كم است. اعتماد به نفس كم شده، زمان ما اعتماد به نفس بالا بود، بچه‌ها مي‌خواستند شاه را بيرون كنند. جوان الان مي‌خواهد برود دانشگاه صنعتي شريف درس بخواند و سرش در كتاب باشد. البته منظور من همه نيستند.همه نه،بسيجي‌ها دنبال درس هستند و دنبال چيزهاي ديگر كمتر هستند، اما به روزمرگي افتاده‌اند.در مورد اعتماد به جامعه، بايد مردم بتوانند به جامعه اعتماد كنند.شما بخواهيد برويد شريك بگيريد،مي‌ترسيد. فارس: همان قضيه چك و اين مسايل،هيچكس نمي‌تواند به ديگري اعتماد كند، قبلاً در بازار يك فرد با اعتبارش كار مي‌كرد و ... . حجاريان: حتي خانواده‌اي مي‌خواهد دختر شوهر بدهد، همين مشكل را دارد. فارس: و سوم؟ حجاريان: اعتماد به دولت و احزاب. فارس: نظام و حاكميت؟ حجاريان: اعم از دولت و احزاب. به دولت بايد بتوان اعتماد كرد،دولت يك چيز مي‌گويد و شما يك چيز ديگر مي‌گوييد.مثلاً سرمايه گذاري مي‌كنيد در زمينه كاري و توليد مي‌كنيد،دولت همان جنس را از خارج وارد مي‌كند و توي بازار مي‌ريزد،خوب شما ورشكسته مي‌شويد،مثلاً ميوه؛ سيب،انگور و گلابي از شيلي وارد مي‌كنند و ... . فارس: اينها ضد مشاركتي است.بر اين اساس تحولاتي كه در جامعه ما رخ مي‌دهد،در چه ساحتي به وقوع مي‌پيوندد؟ حجاريان:‌ اعتماد به اخلاق بسيار مهم است.يك مثالي را بزنم كه البته واقعي است،راننده‌اي در اتوباني در آلمان با سرعت زياد رانندگي مي‌كرد و البته با موبايل هم حرف مي‌زد،پليس جلوي او را گرفت و جريمه كرد.راننده گفت من ديپلمات هستم،پليس وقتي تحقيق كرد و ديد كه او ديپلمات نيست،او را حدود 150 هزار يورو جريمه كرد،به خاطر دروغي كه گفته بود. فارس: در ساز و كار قانوني آنها،اين مسايل ديده شده است. حجاريان: من مي‌گويم «نقد اصلاحات» اما تنها نقد اصلاحات نيست، اگر بخواهيم اين نقد را هم بكنيم، دامنگير همه مي‌شود. فارس: سرنوشت همه به هم ربط دارد. يك روز آقاي خاتمي رئيس جمهور مي‌شود. يك روز آقاي احمدي‌نژاد و يك روز آقاي هاشمي. همه ما با هم هستيم. يك بخشش دروني است و بخش ديگر آن به همه ربط دارد. شما اگر حركتي كنيد كه ما خوشمان نيايد، ولي حركت شما روي ما هم تاثير مي‌گذارد. در اين فضا توصيه‌تان چيست؟ حجاريان: ... من اخلاق در سياست را توصيه مي‌كنم. فارس:ما اگر از شما بخواهيم به ما بگوييد كه چه بايد كرد؟ شما چه مي‌گوييد. با توجه به وضعيت احزاب، جامعه، دولت، حكومت و با توجه به شرايط فعلي چه بايد كرد؟ حجاريان: يك مقدار از بالا بايد مسئله حل شود كما اينكه گفته‌اند «الناس علي دين ملوكهم» يك مقدار هم از پايين بايد حل شود چنانكه گفته‌اند «كما تدين تدان» يا به قول خودماني‌تر خلايق هر چه لايق. از حضرت علي (ع) همچنين نقل است كه «كما تكونوا ولوّا عليكم» چنانكه هستيد بر شما حكومت مي‌شود. فارس: بيشتر توضيح مي‌دهيد. حجاريان: به نظر من اصلاح بالا واجب‌تر و اولي است. جوانان زمان ما در انقلاب و جنگ شركت كردند اما الان هر كس پول بدهد سربازي نمي‌رود،اين عدل است؟ كسي به اين اقدام اعتراضي كرد. شما اعتراض كرديد؟ فارس:خبر چي بود؟ حجاريان:مصاحبه رئيس ستاد كل نيروهاي مسلح در مورد معافيت مشمولان خارج از كشور. فارس: قبلاً مصوبه‌ فروش سربازي را به خاطر تبعيض، لغو كردند. اين را براي افراد خارج از كشور‌ گذاشتند تا مانعي براي ورود آنها به ايران نباشد. حجاريان: مي‌گويند تو كه قاچاقي رفتي برو،اما پول بده برگرد! اين عدالت است؟ فارس: اين تصميم حاكميتي است.خودتان مي‌گوييد كه اين رفته خارج به هر دليلي. حالا چه كار كنيم كه او دوباره به ايران برگردد. حجاريان:باشد. مگر تصميم حاكميتي را نمي‌شود نقد كرد. فارس: بهتر است برگرديم به بحث اصلي،در حوزه احزاب چكار بايد كرد؟ حجاريان:البته شايد خود دولت نخواهد اصلاحات ايجاد كند،ملت خودش بايد دست به كار شود.بايد جامعه مدني را تقويت كرد و سنديكاها و اتحاديه‌هاي مستقل ايجاد نمود تا بتوانند به عنوان پايگاه احزاب به تقويت آنها بپردازند. فارس: در شرايط كنوني اميدي هست كه در عرصه اجتماعي فضاي درستي ايجاد شود؟ حجاريان: من قبلاً هم گفتم جامعه ما، جامعه رشيدي است،به شرطي كه گسست نسلي ايجاد نشود، اعتماد سازي بايد كرد؛مثلاً اين تلويزيون معلوم نيست كه چه مي‌كند، من اگر آقاي ضرغامي را ببينم به او مي‌گويم چه مي‌كني در اين تلويزيون؟! اين چه برنامه‌هايي است كه ساخته مي‌شود،اغلب آنها بي‌اعتمادي، كلك و دروغ را ترويج مي‌كنند. اگر دست من به مسئولان صدا و سيما مي‌رسيد به آقاي ضرغامي مي‌گفتم اين چه برنامه‌هايي است. به عنوان مثال شبكه معارف راديو برنامه‌اي دارد تحت عنوان راه‌يافتگان و احتمالا در بخش عربي هم آن را با عنوان المستبصرين پخش مي‌نمايد. من تا به حال اين برنامه را گوش مي‌كردم. برنامه مربوط مي‌شود به كساني كه تازه به اسلام مشرف شده‌اند و شرح زندگاني خود را بازگو مي‌كنند. ابتدا از بهائيان بعد مسيحيان و متاسفانه اخيرا شروع كرده‌اند به سني مذهباني كه شيعه شده‌اند و آنها شرح مي‌دهند كه چگونه از گمراهي و ضلالت بيرون آمده به نور و هدايت ولايت مستبصر شده‌اند و در اين برنامه توهين‌هايي به بعضي صحابه صورت مي‌گرفت. نمي‌دانم در كشوري كه هفت ميليون سني مذهب هم‌وطن ما هستند، پخش چنين برنامه‌هايي چه فايده‌اي جز ترويج عداوت و كينه دارد و اين در حالي است كه آقاي تسخيري اخيرا در مكه شاهد ميثاق شرف بين گروه‌هاي شيعه و سني عراق بوده‌اند. فارس: يعني اغلب برنامه‌ها منفي است و در جهت اعتمادسازي نيست، فرهنگ سازي، فرهنگ اسلامي؟ حجاريان: آمده‌اند تحليل كرده‌اند درباره داستان كودكان بين بچه‌هاي ايران و تركيه،داستان كودكان در ايران در راستاي كلاهبرداري است، گرگ مي‌خواهد بره را بخورد و از اين قبيل داستان‌هاست،اما در اين تحقيق همه داستانهاي كودكان در تركيه در راستاي اعتماد سازي است. همين مي‌شود كه در انتخابات حتي لائيك‌ها هم به اسلامگراها راي مي‌دهند؛ چون اعتماد سازي شده است. فارس: در حوزه احزاب چطور؟ حجاريان: احزاب بايد خط قرمز داشته باشند.اگر احزاب خط قرمز نداشته باشند،دچار اپورتونيسم مي شوند. فارس: موج سوار مي‌شوند.اگر مرزبندي نباشد هرج و مرج مي‌شود. حجاريان: من مي‌گويم آقاي شوراي نگهبان،خط قرمز ما اين است. فارس:يعني اگر ما هم آمديم مجلس، اينگونه فكر مي‌كنيم. حجاريان: و اگر دولت را هم گرفتيم برنامه ما اين است و بر اساس برنامه حركت مي‌كنيم،مثلا اگر رفتيم شوراي شهر برنامه ما براي شهرداري اين است و قول داديم و به قول خود بايد عمل كنيم،يا قول ندهيم و اگر قول داديم بايد به قولمان عمل كنيم. فارس: اين باعث اعتماد سازي مي‌شود و باعث پويايي و رشد احزاب مي‌شود. حالا ما الان در ايران حزب واقعي داريم؟ حجاريان: احزاب ما ضعيف هستند. مثلاً آيا ما در ايران، پارلمان داريم؟ فارس: پارلمان به معناي حزبي نداريم كه مثلاً در كشورهايي مثل انگليس احزاب در پارلمان ايفاگر نقش هستند. حكومت در دست احزابي است كه در پارلمان قدرت دارند؛ ما اين را نداريم. پارلمان ما حزبي نيست؛ فراكسيوني است. حجاريان: پس چي هست؟ فارس: براي من سئوال بود كه در اين هشت سالي كه دوم خرداد و دولت خاتمي بود و هيچ مانعي هم نبود، ولي تنها در آخرين ماه‌ها حزب مشاركت آمد و تاكيد كرد كه روزنامه مشاركت ارگان اين حزب است. يعني چهار پنج سال فرار مي‌كرد از اين كه ارگان داشته باشد. هميشه روزنامه داشت، اما به اسم فرد بود و كمتر مي‌آمد بگويد كه اين روزنامه ارگان حزب مشاركت است. حتي نمي‌خواستند مسئوليت يك روزنامه را به پاي خودشان بنويسند. آن طرف هم چنين وضعيتي داشت. حجاريان: بله،آقاي هاشمي نگفت عضو حزب هستم،آقاي خاتمي هم نگفت عضو حزب هستم،آقاي احمدي‌نژاد هم نگفت عضو حزب هستم. شايد مردم ما تصوير و خاطره ذهني دقيق و مثبتي از حزب و فعاليت حزبي ندارند. وقتي اسم حزب را مي‌آوريم آنها يا به ياد جنگ احزاب مي‌افتند كه عليه پيامبر يك ائتلافي تشكيل شد و صدمات مهمي به مسلمانان وارد كرد يا به ياد حزب توده مي‌افتند كه جوانان‌شان را از دست آنها مي‌گرفت. فارس: آقاي حجاريان يك سئوال اين است كه تقريباً هر كسي درون اصلاح طلبان كه مي‌خواهد جبهه اصلاحات را نقد كند، مي‌گويند كه در جبهه اصلاحات،استراتژي فشار از پايين و چانه‌زني در بالا يكي از عواملي بود كه اصلاحات را راديكاليزه و براي آن مشكل ايجاد كرد و از مسيرش منحرف كرد و نگذاشت كه يك فضاي آرامي ايجاد شود تا ما گام به گام حركت كنيم؟ شما پاسخي در اين زمينه داريد؟ حجاريان: من به اين موضوع جواب دادم. فارس: چون ادامه دارد اين موضوع؛از آقاي تاجيك تا مجمع روحانيون، هر كسي كه در اصلاحات كم مي‌آورد و مي‌خواهد انتقاد كند به همين موضوع متوسل مي‌شود. حجاريان: شما نظرتان چيست؟ فارس: چون من نگاهم از اين طرف است و از بيرون است،اظهار نظر نمي‌كنم. حجاريان: با اين حال نظر شما از بيرون چيست؟ فارس:ببينيد، ايده شما يك روش بود و تا يك سطحي به آن عمل شد، اما چون هزينه عمل به آن بسيار بالا رفت، همه عقب كشيدند و يك سري وسط ماندند و محاصره شدند و هزينه پرداختند و الان كساني كه مي‌خواهند خود را آلترناتيو در جبهه اصلاحات كنند و سطح خود را بالا بياورند، مي‌گويند يكي از عوامل شكست اصلاحات ايده فشار از پايين،چانه زني در بالا بوده است. آيا شما هنوز به اين ايده پايبند هستيد و اگر چنين است چه دفاعي در خصوص آن داريد؟يعني شما هنوز هم معتقديد كه فشار از پايين و چانه زني در بالا عامل تحرك ميان مردم مي‌شود؟ حجاريان: اين حرف‌ها خيلي بديهي است، در عالم سياست، سياست دو وجه دارد،«ستيز و سازش». فارس: حالا من نگرانم آن سياستي كه مي‌گوييد «ستيز و سازش» در آن اخلاق رعايت نشود. من مي‌گويم كه بي اخلاقي سياسي از يك جنبه در واقع برون‌داد آن نگاهي است كه مي‌گويد سياست يعني «ستيز و سازش». حجاريان: ببينيد نه ستيز لفظ غير اخلاقي است و نه سازش. فارس: اگر از زاويه اسلامي نگاه كنيم؟ حجاريان: البته ممكن است هر دو آنها غير اخلاقي شوند يا نشوند. فارس: نكته اين است كه ما مي‌گوييم كه ستيز با دشمن اسلام اگر صورت گرفت و مرگي در كار بود، شهادت نام دارد،اما يك وقت ستيز وارد صحنه داخلي مي‌شود، يعني با جناح مقابل و خشونت نتيجه آن است. حجاريان:اصلاً شما ببينيد.مجلس يك چيزي را تصويب كرده و شوراي نگهبان آن را رد كرده و چند بار آمده و رفته، به اين مي‌گويند ستيز، پس از اين مرحله اين قضيه به كجا كشيده مي‌شود؟ به مجمع تشخيص مصلحت نظام،اين نهاد كارش چيست؟ كارش حل و فصل منازعه و سازش. منازعه يعني چه،يعني ستيز. فارس: در اين سطح با شما موافقم اگر ستيز هم بود، شرايطي هم فراهم است كه بن‌بست ايجاد نشود. حجاريان: آيا افكار عمومي، بسيج افكار عمومي براي دفن زباله‌هاي اتمي در جايي، يك كار ستيزي هست يا نيست؟ مثلاً مردم بابل سر جريان دفن زباله‌ها اقدام كردند يا نه؟ فشار از پايين بود يا نبود؟ فارس:بله به شرط آنكه ستيز براي حذف نباشد؛ يعني چون آن سمت مي‌رود غير اخلاقي مي‌شود. حجاريان: ‌فشار افكار عمومي مي‌دانيد چقدر زياد اثر دارد؟ فارس:اما الزاماً به معناي همين يك راه نيست. نياز نيست ما براي هر تحولي بسيج‌گري كنيم. در يك كشور نهادهاي قانوني وجود دارد كه مي‌توانند اقدام كنند. حجاريان:اگر راه‌هايي وجود دارد مي‌روند و حل مي‌كنند،اگر دعواي خانوادگي است مي‌روند دادگاه،اما يك زماني دعوا،دعواي شهري يا ملي است يا بين‌المللي است. فارس: حالا اين در سطح جبهه اصلاحات و تحول چگونه شد؟ حجاريان:هم در سطح خرد و هم در سطح ملي بايد بررسي شود، مثلاً اين قصه غني‌سازي كه مي‌گويند،ما احساس كرديم كه به سمت يك درگيري نظامي پيش مي‌رويم،در اين زمينه با مقامات گوناگون ديدار و گفت‌وگو و نگراني خود را اعلام كرديم و گفتيم در اين باره احساس خطر مي‌كنيم. ما نمي‌گوييم غني سازي كاملاً متوقف شود،مي‌توان براي مدتي از غني سازي دست برداريم تا آب‌ها از آسياب بيفتد،حل اين مسئله راه دارد و به نظر من راه تيم قبلي قابل قبول‌تر است. دكتر روحاني مطلبي در نشريه راهبرد چاپ كرد كه همان موضع ماست. نامه‌اي هم در اين زمينه به مقامات بلندپايه نوشتيم؛ چون اين موضوع امنيت ملي است، نمي‌توان در جامعه به آن پرداخت،اما خواستيم در سطح نشريه داخلي حزب آن را چاپ كنيم كه وزارت اطلاعات به ما زنگ زد و گفت اين نامه را چاپ نكنيد. فارس: شما بيانيه حزب مشاركت را مي‌گوييد؟ در بيانيه هم گفته بوديد كه ما به سمت جنگ مي‌رويم. حجاريان:نه، در آن نامه تقاضا كرديم كه تعليق غني سازي صورت گيرد،همين نامه را در نشريه داخلي مي‌خواستيم چاپ كنيم البته در حد محدود. فارس: حالا چرا در اين هفت،هشت سال اين موضوع كمتر به بار نشست كه الان مي‌گويند باعث پسرفت ما شد؟ همين فشار از پايين و چانه‌زني در بالا. چرا رييس جمهور در مسايل هسته‌اي با جريان شما همراه نشد. حجاريان: اما در بين مقامات مسئول عده‌اي هم‌نظر با ما هستند. ببينيد، حالا يك حرف‌هايي زده شده ما كار خودمان را بكنيم؛بالاخره همه ما وظيفه داريم. نمي‌خواهند، برويم پي كارمان، كار يدي كنيم؛ وظيفه ملي است و شوخي بردار نيست. من مي‌گويم كه چانه‌زني بستگي به حد فشار و شرايط دارد. فارس: موضوع اين بود كه در دوره دوم خرداد فشارها به در و پيكر مي‌زد و همه مي‌ترسيدند.يك دفعه مي‌ديدي كه شورش شد. حجاريان: ببينيد به نظر من واقعه 18 تير واقعاً تقصير بچه‌ها نبود. فارس: البته ما الان با واقعه 18 تير كاري نداريم،ولي مثلاً دفتر تحكيم در همه تجمعات خود مي‌گفت ما مسئوليت مسايل حاشيه‌اي تجمع خود را قبول نمي‌كنيم. آن فشار از پايين بود، ولي قبول مسئوليت نمي‌كرد. اصل اين‌ است كه شما اگر راه انداختيد، بتوانيد رهبري كنيد؛ مشكل شماها آنجا بود. حجاريان: مگر ما تحكيم وحدت بوديم؟ فارس: آنها هم جزيي از شما بودند. حجاريان: اگر احزاب اصلاح‌طلب نبودند،جنبش چريكي راه افتاده بود در ايران. اگر آقاي ناطق‌نوري سر كار مي‌آمد حتماً يك عده‌اي مي‌رفتند توي فاز چريكي. فارس: ما به آن فرايند كاري نداريم. مي‌گوييم يك راهبرد و ايده است و وقتي اجرا مي‌شود، يعني سازمان‌ها، نهادها و احزاب وقتي به آن مي‌خواهند عمل كنند، بايد آن را سازماندهي، اجرا ، مديريت و كنترل و تدبير كرد؛ چرا كه يك وقت‌هايي از دست خارج مي‌شود. حجاريان:ببينيد من يك خاطره براي شما بگويم. وقتي دانشجوها از كوي دانشگاه بيرون آمدند،بين ميدان وليعصر بودند تا حركت كنند به سوي خيابان آذربايجان، من در آن هنگام دفتر آقاي خاتمي بودم. آن زمان من عضو شوراي شهر تهران بودم. اعضاي شوراي شهر را برده بودم به كوي دانشگاه تا خرابي‌ها را ببينند و براي بازسازي و اختصاص بودجه اقدام كنيم. من به خاطر اين كار رفته بودم دفتر خاتمي كه آقاي صفوي زنگ زد به آقاي ابطحي و گفت كه خط قرمز ما خيابان جمهوري است، هر كسي از اين خيابان پايين‌تر بيايد،مي‌زنيم. متوجه شديم كه بچه‌هاي دانشجو دارند رو به پايين حركت مي‌كنند،به من گفتند كه بروم با آنها صحبت كنم، رفتم با دانشجوها صحبت كردم، يك طرف بچه‌هاي رحيم بودند،يك طرف هم بچه‌هاي دانشجو،با قسم و آيه و من بميرم تو بميري،سر راهپيمايي را كج كردم به سمت كوي دانشگاه و گفتم بريد من هم مي‌آيم به كوي. مي‌خواهم بگويم مي‌شود اعتماد كرد، مي‌شود منازعه را خاتمه داد،مي‌شود جمعي را كه از چارچوب خارج است، به قاعده درآورد. فارس: آقاي مصطفي تاج‌زاده هم البته بود. حجاريان: مصطفي شب توي كوي دانشگاه خوابيد،حالا مي‌گويند مصطفي پرونده دارد، من هم پرونده دارم،مي‌گويند عكس شما جلوي جمعيت وجود دارد. فارس: البته روزنامه‌ها خوب عمل نكردند؛ به خصوص روزنامه‌هاي دوم خردادي. خيلي به اين جنجال دامن زدند. حجاريان: ما ضربه‌گير بوديم از دو طرف،اصلاً اصلاح‌طلبي يعني همين. فارس:آقاي سعيد حجاريان! يك وقت است كه ما اصلاح‌طلبي را با آن هزينه‌ها ديده‌ايم، آيا با توجه به اين كه هشت سال گذشت و همه تجربه كسب كردند و انصافاً هم تجربه كسب كردند؛ يعني آقاي خاتمي 9 سال پيش با الان چقدر فرق مي‌كند.با توجه به اين مسايل اگر بنا باشد نسخه‌‌اي براي اصلاحات بپيچيم، آن نسخه چيست؟ حجاريان: ببينيد كاملاً بستگي به اين دارد كه رقباي ما چگونه عمل مي‌كنند. چون استراتژي دو لبه است. ما اول كار كه آمديم، ديديم كه دارند يك عده‌اي را مي‌كشند. قتل‌هاي زنجيره‌اي كه خيلي سنگين بود. فارس: بله اصلاً براي نظام سنگين بود، نه تنها خاتمي. حجاريان: كمر خاتمي شكست. خاتمي بيچاره مانده بود كه چه كند!؟ فارس: آنها خواستند همه چيز را به هم بزنند، يعني خاتمي با نظام، مردم با نظام و... حجاريان: شما نگاه كنيد به اين كه در آن موقعيت دولت به هم مي‌ريزد،بهزاد نبوي به خاتمي قبل از انتخابات گفت كه آقاي خاتمي! خدا كند راي نياوري.‌ اگر راي بياوري من اعدام مي‌شوم. اگر ناطق نوري راي بياورد، من به زندان مي‌روم. شما فكر مي‌كنيد اگر ناطق نوري مي‌آمد، من وضعم بهتر نبود؟ فارس: در مورد همان نسخه جديد اصلاحات داشتيد مي‌گفتيد. حجاريان: بله مي‌خواستم بگويم كه يك مقاله دادم براي شماره بعدي نشريه حزب مشاركت به عنوان «اصلاحات مرد،زنده باد اصلاحات؛كدام اصلاحات زنده باد»،در آنجا در اين باره مفصل نوشته‌ام. فارس: علت مخالفت حزب مشاركت و سازمان مجاهدين با جبهه دموكراسي خواهي چيست؟ حجاريان:مشاركت در كنگره اخير خود اعلام كرده است كه در اين جبهه شركت مي‌كند و سه نماينده دارد. فارس: پس موافق جبهه دموكراسي خواهي هستيد؟حالا اين جبهه دموكراسي خواهي پا مي‌گيرد؟ حجاريان: اساسنامه‌اش را الان تمام كرده‌اند و داده‌اند به احزاب ديگر تا آن را بخوانند. فارس: به نتيجه مي‌رسد؟ حجاريان: انشاءالله مي‌رسد. فارس: مفيد است؟ حجاريان: من مي‌گويم كه ما جبهه‌هاي مختلف را نياز داريم، حتي يك بار گفتم كه براي صلح هم بايد جبهه راه انداخت،حتي مي‌توان متفقاً با حزب موتلفه همكاري كرد. فارس: ‌آينده حزب مشاركت را در پروسه جبهه اصلاحات چگونه مي‌بينيد؟ آيا باز هم در رأس نقش‌آفريني مي‌كند يا خير؟ حجاريان:حزب مشاركت ريزش كرده و انتظار رويش داريم و برنامه‌هايي را در دست اجرا داريم. فارس: يعني حزب مشاركت براي انتخابات رياست جمهوري بعدي برنامه گسترده و خاصي دارد و شخصيت ‌سازي مي‌خواهد بكند؟ حجاريان: بله حتماً. فارس: در گفتمان حزب هم تحول رخ خواهد داد؟ حجاريان: ان‌شاءالله. فارس: چيز خاصي هست در اين مورد بگوييد؟ حجاريان: تا مصوبه نشده نمي‌توانم بگويم. انتهاي پيام/