شاعران خودشان هم مقصرند/آغاسی شاعر مردم بود

به گزارش خبرنگار ادبیات انقلاب اسلامی؛ علی گلبهاران از مرحوم محمدرضا آغاسی بسیار یاد می کند. او شاگرد آغاسی بود و خاطرات نابی از او دارد. او در حال حاضر مسئول بخش شعر یک موسسه فرهنگی در حوالی میدان فلسطین است. گفت و گوی حسین قرایی با علی گلبهاران را بخوانید.

 

فارس: خودتان را به طور مفصل معرفی کنید.

«علی گلبهاران» هستم متولد 1360.2.25 صادره از تهران و بزرگ شده کرمانشاه.

 

فارس: در کرمانشاه رشد و نمو یافتید؟

بله تقریبا از دوره‌ی دبستان به غیر از یک مقطع دو، سه ساله در کرمانشاه بودیم

 

فارس: تقریبا در سال‌های جنگ؟

نه، بعد از سال‌های جنگ.

 

فارس: وجود افراد و شاعران ارزشمندی مانند «معینی کرمانشاهی» و «استاد محمد جواد محبت» در آنجا منبع خیر هست یا در زمان شما منبع خیر بودند؟

متاسفانه بین نسل جدید شاعران و نسل قبلی شاعران یک انقطاعی صورت گرفته است.

 

فارس: در کرمانشاه؟

نه، در همه جا و این موضوع کشوری است، زیرا به نظر من «معینی کرمانشاهی» متعلق به همه‌ی فارسی زبان است. یا «رهی معیری» و «استاد مرحوم بهزاد» متعلق به همه ی فارسی زبانان هستند.

 

فارس: باز «استاد معینی کرمانشاهی» در این محدوده شعرهای اجتماعی‌تری دارد؛ مانند «عجب صبری خدا دارد» را که پشت وانت‌ها، نیسان‌ها و پیکان‌ها می‌نویسند.

این یکی از خصوصیت‌های شعر خوب است.

 

فارس: پس شما یکی از خصوصیت‌های شعر خوب را مردمی بودن آن می‌دانید؟

قطعا همین‌طور است، شما به اشعار «مرحوم آغاسی» اگر توجه کنید «شاید این جمعه بیاید، شاید» که آن را پشت ماشین‌ها می‌بینید و اصلا به یک ضرب المثل تبدیل شده است و مردم از آن استفاده می‌کنند.

 

* انقطاعی صورت گرفته است

 

فارس: درباره ی انقطاع می‌فرمودید.

من فکر می‌کنم یک انقطاعی صورت گرفته است و این انقطاع هم ریشه‌ی فرهنگی دارد، به عنوان مثال عرض می‌کنم در بحث تربیت بچه‌ها و نوجوان‌ها چه فرآیندی را یک نوجوان طی می‌کرد در قدیم تا تبدیل به یک شاعر می‌شد و الان چه فرایندی را طی می‌کند؟ الان تکنولوژی زدگی، مدرنیته زدگی، نوع نگاه مصرف‌گرایانه‌ای که دارند برای جوان و نوجوان ما تعریف می‌کنند، خود به خود این را آنقدر دور می‌کند که کم‌کم «رهی معیری» را نشناسد و کتاب‌هایش را هم نخواند یا آقای «معینی کرمانشاهی» را نشناسد و کارهایش را نخواند.

 

فارس: چه باید کرد؟

فکر می‌کنم که باید بازگشت کرد.

 

فارس: به سنت؟

نه به سنت. چونکه این اتفاقا دعوای بین سنت و مدرنیته نیست، چون این تقسیم‌بندی، تقسیم‌بندی غربی است، ما باید دوران‌ها را بررسی کنیم اگر با نگاه عرفان و تربیت اسلامی آن را بررسی کنیم، البته من مجتهد نیستم که حکم دهم ولی واقعیت قضیه این است که ما نگاه حکمی به این موضوع را از دست داده‌ایم.

 

فارس: و این موجب شده است که گاهی سطح شعرها نازل شود

بله، چونکه شعر فارسی حکمت دارد.

 

* هر دوره‌ای از زمان یک اسم خاص دارد و مظهریت یک اسم از اسماء الهی است

 

فارس: به نظر شما سهم رسانه‌ها مثل رسانه‌های ملی و روزنامه در قضیه نازل کردن و سطحی کردن شعر چقدر است؟

رسانه‌ها به همان اندازه که آموزش و پرورش و پدر و مادرها مقصر هستند، مقصر اند. ما داریم دسته جمعی یک اتفاق را به وجود می‌آوریم. یعنی اینکه ما اتفاق کرده‌ایم که انقطاع فرهنگی را به وجود آوریم، البته من یک مطلبی را خدمت شما عرض کنم -شاید یک مقدار تفصیلی باشد ولی آن را سعی می‌کنم در چند خط برای شما جا بیاندازم- واقعیت قضیه این است که ما در دوران خاصی به سر می‌بریم. بر اساس آموزه‌های حکمت اسلامی و انسی دوره‌ای از زمان یک اسم خاص دارد و مظهریت یک اسم از اسماء الهی است که تمام سکنات، رفتار و حتی حقوق، فرهنگ، هنر و حتی سیاست جامعه را آن اسم خاص تعریف می‌کند و ظهور و افول یک دوران باز خصوصیات خاص خودش را دارد. یکی از شاخصه‌های افول یک دوران و رفتن به یک دوره جدید ایجاد یک بی‌توجهی، کسالت و فشلی در جامعه است. یعنی دوره، دوره ابتکار و نوآوری نیست. اصلا قصد من سیاه نمایی نیست، چونکه اعتقاد دارم دوره‌ی جدید که در حال شکل‌گیری است خیلی پویاتر از دوره قبلی است، اولین شاخصه دوره جدید در حال شکل‌گیری «امید» است و نوآوری در آن وجود دارد و نوع تلقی انسان از دین، حکمت و از تربیت در تمام شئون جامعه به علت طوری که به جهان نگاه می‌کند و این نگاه نسبت بهتری با حقیقت دارد، مسلما حقیقی‌تر هست و اسلامی‌تر است. این تصور من بر این است به فرمایش خود «حضرت آقا» که می‌گوید «جوانان و ملت ایران دارند به یک سمتی می‌روند که این سمت، سمت شکوفایی است» واقعا این اتفاق دارد می‌افتد. اما باید از زمان زدگی و فشلی دوره‌ی قبل پرهیز کرد. من فکر می‌کنم اگر ما نسبت به مساله تربیت متوجه نیستم، یعنی من منظورم از برگشت به گذشته، برگشت به ارزش‌های گذشته است.

 

* شاعران خودشان هم مقصرند

 

فارس: شاعر چقدر در مرهم گذاشتن بر این فشلی سهم دارد؟ و خود شما چه کردید؟

اجازه دهید من این را از زبان «محمدرضا آغاسی» بگویم. ایشان می‌گفت یک شاعر می‌تواند یک مملکت را تغییر دهد. این توان شاعر و شعر است. یعنی ما در گذشته شاعرانی داشتیم که شعرهای شان جریان ساز بود؛ چه در زمینه مذهبی، چه در زمینه سیاسی و ... اما الان آن شاعران کجا هستند؟ نمی‌خواهم بگویم این‌ها فرزند زمانه خودشان هستند. به نظر من این قدرت پویایی در شعر وجود دارد که شاعر دوباره آنقدر بتواند در جامعه ی خودش جسارت کند که بتواند یک جریان را به وجود آورد. شاعرها فکر می‌کنم باید نظرشان و نگاهشان و تلقی‌شان را از شعر و جریانات جامعه طوری کنند که در نهایت بازخوردش این شود و نهایت آن بسامد اتفاق جریان سازی در شعر بشود. شاید یک دلیل اینکه به نوعی یک سری از مردم از شعر فاصله گرفته‌اند، کم کاری شاعران باشد. نمی‌‌خواهم همه تقصیرها را بیاندازم گردن شرایط جامعه و سیستم و یا جریانات دیگر اما فکر می‌کنم شاعران خودشان هم مقصر هستند.

مثال می‌ز‌نم؛ شما ببینید در بین این شاعرانی که وجود دارند، چند تای آنها را مردم می‌‌شناسند و شعر آنها را زمزمه می‌کنند

 

فارس: تک و توک و گاهی هم هیچ.

آیا مردم اینها را پس زدند؟ یا خود شاعران کاری کرده‌اند که مردم حرف آنها را متوجه نشوند؟

 

* وقتی تعارض پیش بیاید و تناقض، شعر کارآمدی نخواهیم داشت

 

فارس: ما یک فقر اندیشه داریم، نه فقر مخاطب. البته به نظر من شعر در پیاله شعر، اندیشه و احساس و تخیل، این حرف‌هاست که الان کمرنگ شده است. به خصوص در بحث اندیشه، که کارهای «معینی کرمانشاهی» هم در همین بحث اندیشه قرار می‌گیرد.

ما چقدر منطبق با زمان خودمان پیش رفتیم و چقدر تأثیرگذار بودیم؟ این یک نکته، نکته‌ی دوم این است که ما در حوزه‌ ی شیوه‌ی اجرایی یعنی یافتن فرم مناسب زمانه‌ی خودمان در ارائه شعر و چه در زمینه‌ی بن اندیشه شعر دچار ضعف هستیم. در واقع وقتی شاعر نگاه و تلقی‌اش از جهان اومانیستی هست رجوع می‌کند به حدیث نفس خودش و می‌خواهد برای یک مقوله قدسی شعر بگوید و این قضیه را دچار یک تعارض می‌کند. وقتی که تعارض پیش بیاید و اصلا بهتر بگویم تناقض -چونکه تناقض ماهیتی است- به نظر من آن شعر، شعر کارآمدی نخواهد بود.

 

فارس: و این برمی‌گردد به فلسفه شعر؟

بله، باید شاعران ما حکمت و عرفان اسلامی را بدانند.

 

فارس: با این تعریف خیلی از شاعران، شاعر نیستند.

من چنین جسارتی را نمی‌کنم، ولی خب، باید ببینم که متر ما چیست. اگر ما مترهایمان را مبتنی بر حقیقت اتفاق قرار دهیم، ممکن است خیلی از شاعران ما در این دایره قرار نگیرند. صرف این که انسان بتواند یک احساسی را بیان کند، صرف اینکه انسان بتواند یک مقوله را به نظر درآورد و خیلی خوب هم آن را دربیاورد، آن مدال یک شاعر شش دانگ را نمی‌تواند بگیرد.

 

* اگر تسلیم باشی شامل عنایت خداوند خواهی شد

 

فارس: به نظر شما شاعر بیشتر باید به چه مقوله‌هایی توجه کند؟ تا آن حکمت و فلسفه و اندیشه و مسائل روشن این چنینی در آن باشد؟

یک شاعر باید آنقدر در حوزه‌ی اندیشه عمیق باشد که بتواند آن عصاره‌ی دینی را و عصاره‌ی حقیقت را به دست بیاورد و در عین حال در خیلی از مسائل آنقدر باز و روشن باشد که در سطح جامعه باشد. یعنی علاوه بر آن تفکر یک درویشی می‌خواهد تا شاعر را بتواند با آن درد جامعه خودش همراه کند.

وقتی از من نوعی بخواهند که یک کار برای دفاع مقدس انجام دهم یا هر چیز دیگر که ما آنها را کار ارزشی می‌دانیم، وقتی من نسبتی با این کار ارزشی نداشته باشم و دغدغه‌ی آن را نداشته باشم چقدر می‌توانم همزادپنداری کنم و آن شعر را به وجود آورم و آن شعر را بگویم؟ اما اگر دغدغه داشته باشم -چونکه دغدغه انسان را به حرکت و تکاپو وادار می‌کند- شما وقتی دغدغه داشته باشید، می‌روید فلسفه‌ی آن را هم می‌خوانید. وقتی که دغدغه داشته باشید موقعی که می‌خواهید کار را بنویسید، دیگر به خودتان رجوع نمی‌کنید و تا از نظر اومانیستی موضوع را ببینید. خودت را در اختیار آن حقیقت قرار می‌دهی و تسلیم آن امر قدسی و ارزشی می‌شوی. وقتی که تسلیم می‌شوی خداوند به تو عنایت می‌کند و کلا مجرای شعر عوض می‌شود. شما یک وقتی می‌آیی می‌گویی آقا من این شعر را گفتم، ولی یک وقت می‌بینید که نه اصلا قصه فرق می‌کند.

 

فارس: جوششی است؟

بله، می‌آید، یعنی باید دست آمد را بگیرند.

 

فارس: بنده طلعت آن باش که آن دارد... اگر بخواهیم یک ذره جمع و جورتر چند شاعر را نام ببرید که به این حوزه توجه داشته‌اند به چه کسانی می‌رسیم؟

شاعران معاصر؟

 

فارس: اگر به شاعران معاصر بپردازیم هم بد نیست.

یکی از کسانی که شاید در اولین نقطه اثر این اتفاق باشد «مرحوم آغاسی» هست.

 

* آغاسی شاعر مردم بود

 

فارس: چرا؟

به خاطر اینکه شعرش را مردم شناختند و شنیدند و با آن ویژگی خاص شعرش در دل مردم جا افتاد. او شعر مردم را گفت. شاید بشود گفت که بعد از «مرحوم محتشم» ما دیگر شاعری نداشتیم که در حوزه دین این قدر کاربرد و کارآیی داشته باشد.

 

فارس: البته «محتشم» هم فقط ترکیب بند معروف در رابطه با «امام حسین (ع) » جالب توجه هست زیاد هم فکر نمی‌کنم که به دین به این مقوله پرداخته باشد، «آغاسی» را می‌توانیم بگوییم که بیشتر به جنبه‌ی اجتماعی دین توجه کرده است و باز هم خلاصه آن دانشی که «محتشم» داشته است شاید نسبت به خیلی چیزها نداشته باشد. اما شعر «آغاسی» بیشتر در دل مردم رخنه کرده است، الان شما ببینید مثلا چند سال از فوت «آغاسی» می‌گذرد اما خیلی شعرهایش در دل مردم نشسته است. با همه‌ی بی‌لطفی‌هایی که رسانه‌ها و سیستم‌های دولتی در حقش می‌کردند ولی «آغاسی» جای خودش را پیدا کرد. از «محتشم کاشانی» که در دوره‌ی صفویه هست دارد چهار قرن می‌گذرد و من فکر می‌کنم که «آغاسی» جای خودش را باز کرده است. اما توجه این دو به مقوله‌ی دین به نظرم قابل بررسی نیست. یعنی قیاس خوبی نیست. ولی موافقم با شما که «آغاسی» جزء شاعران قدر بود و یک آدم جنون‌مندی مانند «یوسفعلی میرشکاک» هم شعرهای او را ستایش می‌کند.

«آغاسی» به نوعی شاگرد «میرشکاک» بود، ایشان در خاطراتش که برای من تعریف می‌کرد همیشه می‌گفت در زمینه شعر ایشان یک دوره‌ای را در محضر «میرشکاک» شاگردی کرده است و همچنین «مرحوم مهرداد اوستا».

 

فارس: در حوزه‌ی هنری، یعنی در حدود سال‌های 67 - 68 اگر اشتباه نکنم.

بله، در آن دوره شکوفایی حوزه هنری، یک دوره‌ای بود که همه در آنجا بودند، چونکه یکی از خصوصیات عضو شدن دوران‌ها همین است. وقتی یک دوره‌ای تغییر می‌کند، افرادی را در هنر معرفی می‌کند، افرادی را در بحث معماری و نظامی و حتی مسائل مختلف معرفی می‌کند، مثلا در دوره‌ صفویه شما «محتشم» را می‌بینید یا آن سردار معروف که پرتغالی‌ها را شکست داد یا در حوزه‌ معماری رشد کرد، انقلاب اسلامی هم وقتی که دوره را تغییر کرد مصادف با آن تغییر افرادی در حوزه‌های مختلف معرفی شدند و افراد قدری آمدند و ارائه شدند. یکی از این افراد «آغاسی» بود.

 

ادامه دارد...

 

انتهای پیام/