به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس، مناظره عماد افروغ و عباس عبدی کارشناسان مسائل سیاسی با موضوع «بررسی کابینه روحانی» در خبرگزاری فارس برگزار شد که بخش دوم این مناظره در ادامه می‌آید:
*فارس: برخی از وزرای معرفی شده در زمان انتخابات شورای شهر و یا مجلس رد صلاحیت شده‌اند به نظر شما مجلس در قبال این افراد باید چه موضعی بگیرد.
عبدی: آن رد صلاحیت‌ها اعتبار سیاسی و عرفی لازم را ندارد، رد صلاحیتی که قابل قبول برای عرف عمومی نیست و هیچکس حق دفاع از خود را نداشته است چگونه می‌توان مبنای رای برای مجلس شود.
افروغ: من در کل بحثم این است که اگر تایید صلاحیت‌های ما منسجم، منضبط و قاعده‌مند باشد و در عین حال جناحی هم عمل نکند، اگر کسی در چنین دستگاهی رد صلاحیت شد دیگر نباید تایید صلاحیت شود. اما وقتی برخوردها سیاسی و جناحی می‌شود و ساز و کارها دقیق نیست، محل تأمل است.
*فارس: آیا مجلس نباید این ایراد را به خودش وارد کند که چرا در حالی که فردی را برای شورای شهر رد صلاحیت کرده، حالا می‌خواهد به او رای اعتماد دهد؟
عبدی: فرض کنید که من و آقای افروغ مثل یکدیگر باشیم و من برای شورای شهر رد صلاحیت شوم و به من بگویند چون آنجا رد صلاحیت شدی، دیگر نمی‌توانی وزیر شوی. حالا ممکن است آنها بروند و آقای افروغی را انتخاب کنند که برای شورای شهر نامزد نشده که بخواهد رد صلاحیت هم بشود آیا این دلیل می‌شود که یکی را رد و دیگری را تایید کنند؟ بنابراین مجلس باید خودش مستقل ارزیابی کند.
*فارس: اما تأیید صلاحیت‌ها برای انتخابات شورای شهر با مجلس است.
عبدی: آنچه که بیشتر لازم است نظارت پس از تایید صلاحیت است، مثلا نمایندگان در تصویب اولیه بودجه پروژه‌های عمرانی و دولت بسیار سخت می‌گیرند اما وقتی تصویب شد، دیگر بررسی نمی‌کنند که آیا این بودجه‌ها و طرح‌ها درست اجرا می‌شود یا خیر؟
افروغ: ما باید یک نظارت تعریف شده مستقل داشته باشیم؛ مجلس خودش باید به نتیجه برسد و اگر ما بستری فراهم کنیم که نظارت‌ها و تأیید صلاحیت‌ها قاعده‌مند شوند و در عین حال شورای نگهبان نیز پاسخگو باشد، خیلی خوب است.
*فارس: باتوجه به اینکه رهبری اخیرا بر لزوم انتخاب وزرای صالح تاکید داشتند مهمترین ویژگی «وزیر صالح» از نگاه شما چیست؟
افروغ: پیش از پاسخ به این سؤال باید بگویم نماینده‌ای مطلوب است که در رأس بودن مجلس را درک کند. مجلس باید نظارت خود را مستدل، منطقی و قانونمند به رخ بکشد، امیدوارم در این مجلس نماینده‌ای پیدا شود که اگر به آقای روحانی رای داده و می‌بیند که برنامه او، به گونه ای و از منظری واجد اشکال است و یا برخی از وزرای معرفی شده صلاحیت لازم را ندارند، منافع ملی را فدای مسئله شخصی و گروهی نکند. اگر این اتفاق بیفتد بنده هم دست آن نماینده را به گرمی می‌فشارم و هم به آقای روحانی و مرتبطان ایشان، در صورت متهم نکردن این نماینده به سهم خواهی تبریک خواهم گفت.
*افروغ: قانون اساسی چارچوب وزرای صالح را مشخص کرده است
اما درباره وزرای صالح معتقدم صلاحیت‌ها مربوط به قانون اساسی است و قانون اساسی یک چارچوبی را تعیین کرده که وزرا باید پایبند آن باشند، لذا نمایندگان مجلس نیز باید در این چارچوب انتخاب کرده و رای اعتماد بدهند. یکسری از صلاحیت‌ها انقلابی، عمومی و کلی است و یک سلسله صلاحیت‌ها نیز مهارتی است. برای مثال نباید انتظار داشت وزارت علوم مثل نیروی انتظامی اداره شود، البته معتقدم نیروی انتظامی باید آن طور اداره شود. به هر حال وزیر علوم باید فهمی از علم و نسبت علم و فرهنگ و علم و جامعه و ارتباط ساختار شغلی و نیازهای کاربردی جامعه با نظام آموزشی، قابلیت ها و توسعه این قابلیت ها و جایگاه عاملیت پرور دانشگاه‌ها و رقابتی کردن آنها داشته باشد. هر وزیری باید مفاهیم کلیدی حوزه کاری خود را بشناسد. امام علی(ع) [پس از نکوهش به کارگیری وزیران بدکار گذشته و با تأکید بر مهارت و تجربه کاری افراد] می فرمایند: «تو می‌توانی بهترین جانشین را برای آنان بیابی از کسانی که مانند آنان رأی و کاردانی دارند...» منظورم از این عبارت توجه به تجربه و سابقه کاری افراد است. در ادامه عبارتی دارند که در ادامه عرایض قبلی، این هم می تواند به گونه ای در صلاحیت‌ها مؤثر باشد: « سپس آنان را عادت ده که تو را بیش از حد نستایند و بی جا و ناروا به کاری که نکرده ای دلشاد نسازند، که ستایش بیش از حد خودپسندی آورد و به کبر و خود بزرگ بینی نزدیک سازد.»
عبدی: من وزیری را صالح می‌دانم که خودش، خودش را با اطمینان صالح بداند، در این صورت چنین شخصی خود را مستغنی از نقد و نظارت نمی‌داند و جلوی گردش شفاف اطلاعات در حوزه کاری خود را نمی‌گیرد.
*فارس: با توجه به اینکه برخی وزرای پیشنهادی در فتنه 88 نقش موثری داشتند و از طراحان اصلی تقلب بودند، آیا چنین افرادی که خسارات زیادی را به کشور وارد کردند امروز می‌توانند در وزارتخانه‌ای به کشور خدمت کنند؟
عبدی: اتفاقی که در سال 88 رخ داد بازی باخت باخت بود و من پیش از شکل‌گیری آن اتفاق به آن نقد داشتم اما حوادث سال 88 اتفاقی نبود که فقط یک طرف ماجرا داشته باشد و اینکه وزن هر طرف چقدر بود، یک بحث دیگر است. حوادث سال 88 پروسه‌ای بود که کم‌کم شکل گرفت و همه در آن بازی به یکدیگر پاس‌کاری می‌کردند تا در نهایت یک بازی مشمئزکننده‌ای شکل گرفت، نتیجه هم چیزی شد که در صحبت‌های مقام رهبری وجود داشت، یعنی هتک حیثیت از نظام بود و وضعیت ایران به دلیل همین اتفاقات در صحنه بین‌الملل به نسبت تضعیف شد. درست است که تحریمها به دلیل مسائل هسته‌ای بود، اما اوضاع 88 فضا را برای تشدید تحریمها مستعد کرد.
حال پرسش این است که چه اتفاقی باید بیفتد تا از آن دوره گذر کنیم، این درباره کسانی است که به عنوان وزیر معرفی شده‌اند. در اینجا یک بحث حقوقی داریم اگر کسی دادگاه رفته و محکوم شده قضیه‌اش فرق می‌کند. ولی وقتی فراتر از این یک طرف قضیه می‌گوید آن طرف ماجرا باید حتما عذرخواهی کند و طرف مقابل هم همین خواسته را دارد، من اگر اصلاح‌طلب باشم، چنانچه ببینم کارم درست نبوده، عذرخواهی خواهم کرد. اما اگر طرف حکومت باشم عین همین نکته را به حکومت خواهم گفت که باید مسئولانه رفتار کند و چنانچه اشتباه کرده باید خودش عذرخواهی و جبران کند. اگر به عنوان قاضی نگاه کنیم طرفین ماجرا باید عذرخواهی کنند اما در سیاست نمی‌شود قضاوت کرد؛ زاویه چهارمی هم وجود دارد که ببینیم چگونه و در عمل از این بحران عبور کنیم. به نظر من حکومت با این انتخاباتی که برگزار کرد آمادگی عملی خود را برای عبور از این بحران نشان داد و این موضوع اهمیت دارد. طرف مقابل هم باید به نحوی عمل کند که نشان‌دهنده گذر کردن عملی آنان از اتفاقات سال 88 است.
اگر قرار باشد که طرفین بگویند تا شما عذرخواهی نکنید مشکل حل نمی‌شود در این صورت اتفاقی نخواهد افتاد و این یعنی باقی ماندن در فضای 22 خرداد است. در حالی که ما هم‌اکنون تجربه 24 خرداد را داریم. این افتخار است برای کسی که اشتباه کرده بگوید که من اشتباه کرده‌ام اما در مقام سیاست معتقد نیستم که باید این رفتار را اجباری کرد. حضور وزرا در همین مجلسی که به هر دلیلی در انتخابات آن شرکت نکرده‌اند و گرفتن رای اعتماد از آن به منزله عبور آنها از 22 خرداد است. علی‌رغم اینکه 22 خرداد جزء تاریخ این کشور است اما باید از آن عبور کرد چرا که ماندن در 22 خرداد هیچ گره‌ای را از کشور باز نمی‌کند.
فارس: در حال حاضر اصل صحبت موضوع تقلب و دروغ بودن این شبهه بوده است چرا که آنها در جلسات خصوصی خود این موضوع را انکار می‌کنند.
عبدی: اگر اینگونه بخواهید بحث کنید باید پرونده 22 خرداد را باز کنید که قضیه آن فرق می‌کند. مهمترین رکن جامعه این است که مرجع نظارتی بی‌طرفی وجود داشته باشد. من نحوه حضور منتقدین را در انتخابات رد می‌کنم و اعتقاد ندارم که باید اینگونه حاضر می‌شدند. در باره اتهامات آنها در باره تقلب در تجمیع هم نظر کاملا متفاوتی دارم و بطور کلی تحلیلم درباره انتخابات 22 خرداد متفاوت است و اینکه در جلسات خصوصی خود چنین موضوعی را می‌گویند به من ارتباطی ندارد. ولی منوط کردن گذر از 22 خرداد به این گونه شرط و شروط مشکل‌ساز خواهد بود و حل مساله را تعلیق به امر بعید می‌کند.
فارس: ما قبل از انتخابات دهم ریاست جمهوری نیز انتخابات داشتیم و شورای نگهبان نهاد نظارتی بود. در حالیکه سال 88 یا اختلاف نامزدها 11 میلیون بود اما در این انتخابات دیدیم که نظام از 250 هزار رای بیشتر آقای روحانی حمایت کرد.
عبدی: وارد جزئیاتی می‌شوید که خیلی کمکی به بحث نمی‌کند. اتفاقات پی‌درپی که در انتخابات 88 افتاد اصل ماجرا را تغییر داد و معتقدم آنها اگر ادعایی دارند باید بتوانند تقلب در تجمیع را ثابت کنند و اگر تقلبی باشد می‌توانند با اطلاعات موجود ثابت کنند ولی نظرم در این باره متفاوت است اما وقتی به عنوان یک ناظر نگاه می‌کنم متوجه می‌شوم اساسا انتخابات 88 قبل از 22 خرداد به بن‌بست رسید.
فارس: یکی از وزرای پیشنهادی که در حال حاضر به عنوان طراح اصلی ایده تقلب مطرح است امروز خیلی راحت ادعا می‌کند که ما بعد از خطبه‌های 29 خرداد رهبری سکوت کردیم در حالی که باید موضعگیری می‌کردند.
عبدی: افراد اصلی طرح ایده تقلب در میان اصولگرایان هستند و نه اصلاح‌طلبان. من نمی‌گویم کارش خوب است یا بد اما می‌دانم پشت قضیه چه بوده است. آنها در سوی حکومت نشسته و در زندان نیستند. من دقیقا یادم می‌آید که بعد از ظهر 22 خرداد چه تماس‌هایی گرفته شد و چه اطلاعاتی از افراد فعال در جریان اصولگرا داده شد. اعلام پیروزی میرحسین موسوی ساعت 11 شب 22 خرداد براساس همین تماس‌ها و اطلاعات بود. تماس گرفتند و تبریک گفتند و یا زنگ زدند و گفتند که شازده رفت بعد از یک ساعت گفتند شازده بازگشت! بنابراین کل این قضیه را باید طور دیگری دید.
*افروغ:سال 88 سال دردناک سیاسی است
افروغ: من از سال 88 به عنوان سال دردناک سیاسی یاد می‌کنم یعنی هژمونی و هیمنه انقلاب ولو در کوتاه مدت فرو ریخت و کسی برد نکرد. من بیش از آنکه درد یک انتخابات را داشته باشم درد این هیمنه را دارم و به عنوان یک شاگرد کوچک جامعه‌شناسی فکر می‌کنم که صلابت گذشته آسیب دید و تمام هم و غمم از آن به بعد بازسازی این هیمنه بوده و هست. یک عده واقعا درد احیای گفتمان انقلاب اسلامی را داشتند و از این رو موضع خاصی گرفتند، اما یک عده سعی می‌کردند که از آن بهره‌برداری کنند. بنابراین فتنه یعنی اختلاط حق و باطل و ریشه‌های متعدد، عاملان مختلف و بهره‌برداران متفاوت دارد که باید به همه این جنبه‌ها توجه کرد. ریشه فتنه واقعا یکطرفه نیست. آیا شما می‌توانید از نقش آن مناظره غیراخلاقی در تلویزیون چشم‌پوشی کنید؟
*افروغ: ناطق نوری تازه آشتی کرده است
ما همیشه می‌گوییم که باید به نقد فکر پرداخت نه به تخریب افراد و ما هنوز عواقب آن مناظره را می‌بینیم. یک عده هنوز قهر هستند. آقای ناطق نوری تازه آشتی کرده، البته اگر آشتی کرده باشد. اما در مورد قهر و آشتی آقای هاشمی داوری نمی‌کنم. اما در هر صورت طرح اتهامات واهی و اثبات نشده در مورد ایشان و هر فرد دیگر را ناصواب و غیر اخلاقی می‌دانم و حتی به لحاظ عقل سیاسی آن را دارای نتیجه معکوس می‌دانم.
اگر انقلاب اسلامی الهی و اخلاقی است چرا می‌گویند که امام زمان (عج) به من الهام کرد که این حرفها را بزنم آیا امام زمان به شما الهام کرد که این حرفهای غیر اخلاقی را بزنید و دروغ بگویید؟ به علاوه نباید تخلف‌ها را نادیده گرفت شما می‌گویید تخلف با تقلب فرق می‌کند من هم این را می‌دانم اما تخلف در سال 88 جدی بود، عزل و نصب مقامات، توزیع سهام عدالت و سیب‌زمینی در شب انتخابات تخلف بود. عده‌ای آمدند و تقلب را مطرح کردند که این تبدیل به شبهه شد. آیا آنها از تقلب شبهه‌زدایی کردند؟ شبهه‌زدایی ساز و کار دارد. می‌توانستند جمعی را تشکیل دهند من همان روز اول احساس خطر کردم چرا که بنده درباره شورش‌های شهری کار کرده بودم. بنده پیشنهاد کردم که شورای حکمیتی تشکیل شود.
آقای مرتضوی یک کیفرخواست تنظیم کرد که این اتفاقات انقلاب مخملی بوده است و من گفتم که این قضایا از لحاظ ساختار و عامل و زمینه، به عنوان سه رکن اساسی تحلیل هر رخداد و جنبشی، انقلاب مخملی نیست. زمینه رخداد انقلاب مخملی سابقه توتالیتاریسم یا شبه توتالیتاریسم در کشور است که بنده چنین سابقه‌ای را بعد انقلاب سراغ ندارم. در واقع کسانی که ادعای مخملی بودن آن را دارند آگاه یا ناآگاه کشور را متهم به این سابقه می‌کنند. کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده، خودش متهم است. چرا هیچ وقت این را ثابت نکردند که این انقلاب مخملی است. آیا اصلاً می‌توانند این موضوع را ثابت کنند. در ثانی باید ارتباط سازمانی و مالی براندازانه نرم متهم اصلی نیز ثابت شود. در غیر این صورت کیفرخواست مخملی بودن منتفی می‌شود و پای سایر تخلفات تمام عوامل به میان می‌آید.
*افروغ: رهبران فتنه 88 باید دادگاهی شوند
معتقدم با شبهه تقلب، اقناعی برخورد نشد. چه کسانی اولین بار اعلام نتیجه انتخابات کردند. بارها گفته‌ایم که باید اینها و رهبرانشان را دادگاهی کرد و به آنها فرصت داد تا از خود دفاع کنند. ما وقتی برای کسی کیفرخواست تنظیم می‌کنیم باید برای او دادگاه تشکیل دهیم.
فارس: با توجه به اینکه می‌گویید از تقلب شبهه‌زدایی نشد آیا مواضع رهبری در خطبه‌های 29 خرداد به عنوان فصل‌الخطاب پاسخی به این شبهه تقلب نبود؟ اما برخی بعد از این مواضع سکوت کردند و اگر ما هم بخواهیم ریشه‌ای به این موضوع بپردازیم این کار آنها عدم التزام به ولایت فقیه بود و باید پرسید که چنین شخصی چگونه می‌خواهد وزیر شود؟
افروغ: بحث بنده مربوط به اصل چنین رخدادی و اتفاقات اولیه است. بله، رهبری فصل الخطاب است، اما ریشه یابی بحثی جداگانه است. باید به ریشه‌ها و عوامل توجه کرد. به علاوه، آیا کسی هست که متعاقباً از دم تیغ اتهام آنها چه به عنوان عاملان فتنه و چه به عنوان ساکتان فتنه نگذشته باشد. ای کاش، کسانی که دیگران را متهم به ساکتین فتنه می‌کنند خودشان در قدرت رسمی نبودند تا باورمان می‌شد. وقتی همه شدند ساکتان فتنه، دیگران نیز به حق و در واکنش گفتند کاسبان و بهره‌مندان فتنه. ای کاش طرف معترض نتیجه انتخابات اولاً اعلام زود هنگام نتیجه انتخابات نمی‌کرد و ثانیاً قدر و اهمیت قدرت مدنی در مقایسه با قدرت رسمی را بیشتر می‌دانست. قدرت مدنی پادشاهی است. به هر حال قوه قضائیه به عنوان یک مرجع باید عطف به آن کیفرخواست فرصت دفاع بدهد تا میزان جرم افراد مشخص شود و اگر قرار نیست محاکمه‌ای در کار باشد باید به این قضیه و با تدابیر و وساطتی فیصله داد. دیگران نیز باید با اسناد محکمه پسند سخن بگویند و از طرح اتهامات واهی و اثبات نشده بپرهیزند.
فارس: چه تعداد از وزرای کابینه یازدهم رای اعتماد می‌گیرند؟
*عبدی: همه وزرای پیشنهادی کابینه رای می‌آوردند
عبدی: در این مورد ما نمی‌توانیم جواب دقیقی دهیم چرا که مشخص نیست ایرادات چیست و آقای روحانی و وزرا چگونه دفاع می‌کنند و عامل دیگر این است که ما یک مجلس غیرحزبی داریم که 300 نماینده در آن وجود دارد که ما نمی‌دانیم معیار تصمیم‌گیری آنها چیست بنابراین هرنوع پیش‌بینی در این زمینه شبیه نوع لاتاری و حدس و گمان است اما چون در کلیت انتخابات یک سری متغیر‌های کلان‌تری وجود دارد می‌توان نوعی پیش‌بینی انجام داد. حدس من این است که همه وزرای پیشنهادی کابینه رای می‌آورد و این را با یک دلیل تحلیلی می‌گویم. اگر دفاع آقای روحانی قوی باشد همه آنها رای خواهند آورد. یک دلیل دیگر آن بحث خارجی است. اتفاقی که در 24 خرداد رخ داده سرمایه ایران را در تعاملات خارجی دگرگون کرده است و بعید می‌دانم که مجلس با شکستن رای اعتماد بخواهد این سرمایه را دچار خلل کند. هر نوع انتقادی که دارد را می‌تواند بعد از این اعمال کند اما مجموعه تصمیم‌گیران کشور نمی‌خواهند این سرمایه خط خطی شود.
افروغ: ما با افرادی مواجه هستیم که مشخص نیست مواضع آنها چیست؟ یکی از نمایندگان گفته بود که اکثر معاون‌های پارلمانی وزارتخانه‌های فعلی برای وزیر پیشنهادی لابی می‌کنند. من فردی می‌شناسم که تا دیروز یک پست کلیدی داشت، اما امروز بدجوری مشغول لابی کردن است. من در تحلیل تئوریک خود این موضوع را به لحاظ ضرورت تجربه متراکم سیاسی در کشور، ناموجه و عملی ناپسند و غیر اخلاقی می‌دانم. این موج سواری‌ها ممکن است در جاهای دیگر هم کم و بیش وجود داشته باشد، اما اولاً بر این نوع کارها نظارت وجود دارد و ثانیاً اسم این کارها فضیلت نیست، بلکه رذیلت است و متاسفانه مشکل ما مضاعف است. از این رو نمی‌توانم پیش‌بینی کنم اما می‌توانم بگویم که مجلس باید از حالت تائید و تمجید مطلق و از حالت هتک حرمت افراد و ورود به حریم خصوصی خارج شود و به صورت مستند و روش‌مند و اخلاقی ورود کند.
فارس: شما چه نمره‌ای به کابینه پیشنهادی می‌دهید؟
افروغ: من به این کابینه از 20، 15 یا همان B را می‌دهم.
عبدی: کابینه در مجموع بد نیست از نظر من نمره این کابینه سطح B مثبت است.
*افروغ: روزنامه سلام در دوران هاشمی جرات نکرد مطلبم را کار کند
فارس:با توجه به اینکه شما در مرکز تحقیقات استراتژیک با آقای روحانی کار می‌کردید آیا از شیوه مدیریتی ایشان خاطره‌ای دارید؟ آقای روحانی بیشتر رئیس دولت است یا رئیس هیئت دولت؟
افروغ: شاید شناخت من به اندازه آقای عبدی نباشد. من احساس می‌کنم آن تصویر اصلاح‌طلبانه‌ای که از آقای روحانی در انتخابات ایجاد شد با تجربه من یک مقدار ناسازگار است؛ حتی موردی دارم که اگر آقای عبدی راضی باشد آن را می‌گویم.
عبدی: «من خیلی به گذشته چیزی ندارم.»
فارس: آقای عبدی! باتوجه به اینکه بحث بازداشت شما در دوران آقای هاشمی مطرح شد، علت آن بازداشت چه بود؟
افروغ: بنده بلافاصله پس از بازداشت آقای عبدی مطلبی نوشتم ولی روزنامه سلام گفت اگر ما این مطلب را چاپ کنیم وضع ایشان بدتر می‌شود یعنی ببینید فضا چقدر بد بود که مطلب ما، کار را خراب می‌کرد.
عبدی: بله؛ آقای افروغ به بنده لطف داشتند اما این خیلی موضوع با اهمیتی نیست.
انتهای پیام/
افشای کامل
روایتگری موثر
زیستگاه رسانه
قصه های کرونا
کد اقناع
کیفیت حکومت
