طلبههای برج عاجنشین موافق «برکت» نبودند/ میخواستم درونیات یونس را بکاوم/ رماننویس ایرانی باید سراغ قرآن برود
نویسنده رمان «برکت» با اشاره به واکنش طلاب به اثرش گفت: طلبههایی که برج عاجنشین هستند و تبلیغاتشان در تهران است میگویند نه چنین چیزی نیست، ولی طلبههایی که تبلیغ رفتند و میدانند تبلیغ چیست موافق بودند.
خبرگزاری فارس - حسام آبنوس،مصطفی وثوقکیا: رمان «برکت» اثر ابراهیم اکبری دیزگاه که از سوی انتشارات کتابستان معرفت منتشر شده در سالی که گذشت روانه بازار کتاب شد. این اثر توانست در جایزه ادبی جلال آلاحمد به عنوان کاندیدای بخش رمان و در شانزدهمین جایزه کتاب سال شهید حبیب غنیپور در بخش آزاد شایسته تقدیر شناخته شود.به بهانه این رمان با اکبریدیزگاه به گفتوگو نشستیم که حاصل آن یک مصاحبه مفصل شد که دیزگاه در بخش اول این گفتوگو به تاثیر کار هنری در تبیین و تفسیر و حتی نفوذ دین در قلبها اشاره کرد و گفت: «کاری که فرشچیان با عاشورا میکند هیچ آخوندی نمیتواند انجام دهد».او دربخشی از این گفتوگو از رفتار برخی طلبهها که به هنر گرایش پیدا میکنند انتقاد کرد و تاکید کرد که ما «در درجه اول آخوند هستیم». او به آداب و رسوم و ریزهکاریهایی که در رمانش بازتاب داشته اشاره کرده است.(بخش اول را اینجا بخوانید)در بخش دوم این گفتوگو دیزگاه به سنتهای داستاننویسی اشاره کرد. او به داستاننویسان غربی اشاره کرد و گفت حتی ملحدترین آنها نیز به کتاب مقدس خود توجه دارد زیرا کتاب مقدس برآمده از فرهنگ و زبان آن قوم است . داستاننویس ایرانی باید به سنتهای داستانی و روایی ایرانیان نیز توجه کند. او جز دو نویسنده باقی را فاقد سواد روبرو شدن با قرآن دانست و طنز را به عنوان چاشنی برای لذت خواننده از متن قلمداد کرد.
*نمیدانم چقدر در آمده استفارس: در پایان داستان میبینیم آن درختی که شیخ یونس در ارتباط با آن با خودش درگیر بود، میخواست یک طوری به مردم برساند که این خرافات است و این درخت برای شما کاری نمیکند، هر چند در این داستان میگویند بعضیها توسط این درخت بچهدار شدهاند، ازدواج کردند، میبینیم که یونس در خواب میبیند که از این درخت بالا میرود از آن چیزی که خودش فکر میکرد خرافات است بالا میرود، این یک نوع ارجاع اخلاقی بود یا اینکه نه میشود چیزهای که ما فکر میکنیم خرافات است واقعا ناجی باشند برای بشر.
خرافات گاهی میرود در رویا، آدم یک چیزی در رویا میبیند، حساب و کتاب رویا با واقعیت فرق دارد، این یک مساله است، مساله بعدی من میخواستم نوعی بالا رفتن را در آن رویا نشان بدهم، آنجا دختری است از او درباره موضوعات مختلف سوال میپرسد، مثلا درباره ایمان از او سوال میپرسد، این هم یک تعلقات کوچکی دارد آن آیه را تکرار میکند «الم نجعل العینین» آیا برای او دو چشم سیاه خلق نکردیم، قرار ندادیم، بعد مشخص میشود نام دختر جمیله است و میخواهد او را محک بزند، از او درباره معراج سوال میپرسد در فصل قبلی، او یک بیت از مولانا را زمزمه میکند «به معراج برآیید، چو از آل رسولید/ رخ ماه ببوسید چون بر بام بلندید» با این ذهنیت در آن درخت میبیند گرگها او را دنبال میکنند و او فرار میکند و پله پله از آن درخت بالا میرود و به نوعی به رستگاری و تجربه معراج را این آدم در آخر داستان میبیند و او میخواهد روایت کند؛ من این را میخواستم بگویم، حالا نمیدانم چقدر درآمده است
اما آن چیزی که شما میگویید، حرف درستی است این آدم در واقعیت با خرافه میجنگد، اما اگر نگاه اسطورهای به درخت داشته باشیم یعنی در تاریخ اسطوره، درخت همیشه برای ایرانیها مساله بوده و به آن توجه داشته است، در آئینهای دیگر هم درخت مهم است، نخل درمانی مخصوصاً در فرهنگ بدوی و جنگلی خیلی برای آنها معنا دارد، الان در هر جنگلی یک درخت است که مهم است، من بچه بودم پدرم میگفت این درخت، درخت مقدسی است! چیزی هم نداشت مثلا نمیگذاشتند گوسفندان اطراف آن بروند یا بزغاله از تنه آن بالا برود، در فرهنگ بدوی چنین چیزی وجود دارد ولی با فرهنگ شریعتمحور که دین اسلام است میگوید همه اینها را سوق میدهد و میگوید همه چیز دست خداست و از خدا بخواهید*بچههای بسیج به درد آخوندها میخورندفارس: پس یک نمادی را نشان دادید که مردم نسبت به آن توجه دارند ولی در شریعت جایگاهی ندارد، احتمالاً روحانی بیاطلاع بوده یعنی یونس برکت داستان شما نسبت به موضوع بیاطلاع است. چرا یونس بدون هیچ تبلیغی بعد از 4 سال از کسی هم نمیپرسند، فقط از چند نفر میشنود این روستا آخوندپران است، چرا از کسی نمیپرسد؟ معمولا روحانیها اینطور است که از همدیگر میپرسند اینجایی که رفتی چطور جایی بوده است؟برای او رفتن مهم است.
من از سال 82 تا 92 مرتب تبلیغ میرفتم و بنایم هم این بود که شهر خود نروم، هیچ شهری را دوبار نروم و هر جا که هیچ کس نمیرود بروم، حالت ماجراجویی بود برایم، بارها شده بود من را یک جایی فرستادند که اصلا مسجدی نداشت، ما را فرستادند در اطراف شیراز رفتیم خانه طرف نشستیم، دیدم مسجد نیست خب چه کنیم؟ اتفاقاً در خانهها دور هم جمع میشدیم گعده میگرفتیم صحبت میکردیم، در بین این گعدهها یکبار گفتم شما چرا مسجد نمیسازید؟ گفتند بسازیم، شروع کردن به پول جمع کردن، زمین را از یک نفر گرفتیم.در 10، 12 روزی که آنجا بودم پول جمع کردم همه هم پولدار بودند، مسجد را ساختیم، اهالی هم همه کار بلد بودند و اعتقاد داشتند ما نباید سربازی برویم، طرف رفته بود همه دندانهایش را کشیده بود که سربازی نرود، گفتند ما برای چه باید برویم سربازی به دولت خدمت کنیم؟! یک آدمهای خاص و خیلی دوستداشتنی بودند، خانه یک پیرمردی رفتم 80 سال سنش بود، نمیدانستم قبله خانهاش کدام طرف است، گفتم حاجی قبله کدام طرف است؟ گفت نمیدانم این طرف است، خانمش آمد گفت این طرف است، دخترش گفت این طرف، بعد گفتیم آفتاب از کدام طرف طلوع میکند؟ این را یقین داشتند و گفتند از این طرف، که توانستیم قبله خانهشان را مشخص کردیم.یک روستایی رفتم وقتی برقها را خاموش میکردند با مهر آخوندها را میزدند بعد رفتیم دیدیم دو سه نفر هستند که میزنند. رفتیم با آنها رفیق شدیم اتفاقاً نمیگذاشتم برقها را خاموش کنند.
اینطور جاها خیلی بچههای بسیج به درد آخوندها میخورند، واقعا خیلی بچههای خوبی هستند و شیرینترین خاطرات را من با آنها داشتمفارس: چرا از سال 92 دیگر نرفتید؟واقعیت امر دیگر توفیق نشد.فارس: شما ملبس نیستید؟نه، آن زمان نبودیم هر وقت میخواهیم برویم میپوشیم فقط برای تبلیغ میپوشیم.*میخواستم درونیات یونس را بکاومفارس: این مدل نوشتن روزشمار را چگونه به آن رسیدید؟من خیلی به آن فکر کردم، ما در روایات یک راوی، یک قصه و یک شخصیت داریم، اگر یک راوی یا راوی کل میگذاشتم فاصله میافتاد بین شخصیت و خواننده، در این نوع نوشتن دیگر راوی وجود ندارد، شخصیت خودش با خواننده حرف میزند و من میخواستم درونیات این آدم [یونس] را خیلی بکاوم، ناراحتیهایش را، حالات و احوالاتش را، فکر میکنم این قالب بهتر جواب داد.*طلبههای برج عاجنشین موافق «برکت» نبودندفارس: این کتاب را به طلبههای دیگر هم دادید غیر از اهل هنر؟طلبهها چند دسته هستند، طلبههایی که برج عاجنشین هستند و تبلیغاتشان در تهران است میگویند نه چنین چیزی نیست، ولی طلبههایی که تبلیغ رفتند و میدانند تبلیغ چیست موافق بودند.
من اینجا میخواستم به چند مفهوم توجه کنم، یکی مساله قرآن است، من طلبه هستم و کارم با قرآن است و حداقل 4 بار قرآن را از اول تا آخر خواندم، آن کسی که ناشی است قرآن را مشت مشت میریزد و توضیح میدهد و آن کسی هم که توجه ندارد ردپایی از قرآن در کارش نیست، ولی گاو و خری که در داستان است الاغِ عُزیر است که من از دل قرآن کشیدم و آنجا آوردم، یا گاو زردی که از سوره بقره است ولی شما نمیبینید، مخصوصاً آخرش آن گاو آمده، به نوعی مردم رفتند به سمت نماز عیدفطر
من میخواستم بگویم مفهوم برگشتن به خویشتن، به فطرت خود و آن گاو هم پشت سر آنها میآید و احساس من این بود که من دارم این را از سوره بقره میکَنم، آن گاو البته بود، یا آن چیزهایی که وجود دارد از پیامبران آوردم در حالات و احوالات یونس، یونس یک آدم زمینی است، نه پیامبر است ولی یک شمهای از پیامبران را دارد، مثلا 3 تا از پیامبر اسلام(ص) آوردم، یکی این بود که او را با چوب میزدند، یا سرش خاکستر میریختند، بعد پیامبر خیلی به طبیعت علاقه داشت مخصوصاً قبل از نبوتش میرفت در غار حرا عبادت میکرد، او میرود به سمت کوه، اینها را اگر میخواستم بیاورم میتوانستم آنجا یک غار درست کنم، یونس برود آنجا عبادت کند، ولی من گفتم، در اصطلاح هنری به این میگویند «تصرفِ در اسطوره» شما میتوانید یک اسطورهای مانند حضرت یونس را بیاورید ولی در آن تصرف کنید و یک طور دیگری روایت کنید، ولی روحش باشد و یکی مساله معراج و از همه مهمتر صبر پیامبر که پیامبر صبورترین پیامبران بود، برخلاف حضرت موسی که هیچ تعارفی با کسی نداشت، دعوایش شد سریع زد طرف را کشت، دوباره فردا آمد بیرون، یک نفر را میخواست بزند که گفتند تو دیروز یک نفر را کشتی!*رماننویس ایرانی باید سراغ قرآن برودیک چیزی از حضرت عیسی من گذاشتم، خودش هم شک میکند میگوید نه بابا، بعد یک مقداری طعنه میزند به کارکرد آخوندها در جامعه، میگویند او دارد میمیرد یا مرده، میگوید من الان کاری که نمیتوانم بکنم اگر کاری بتوانم بکنم باید بمیرد بعدش برای او
تصورم این است که اصلا ًرماننویس ایرانی باید برود سراغ قرآن و در همه مصاحبهها و سخنرانیهایم گفتم و میگویم علت عقیم ماندن داستانهای ما در ایران این است که ما از ریشهها فاصله گرفتیم و اصلاً توجه نداریم، حالا مثلا در غرب ببینید، حتی همجنسبازترین رماننویس هم از کتاب مقدسش غافل نیست.فارس: درباره اومبرتو اِکو این را دیدم.اکو که سرجای خودش، اکو آن آخوند را مسخره میکند، نشر نی یک کتابی چاپ کرده که مناظرهای است بین وی [اومبرتو اکو] و فدریکو مارتینی، یک آدم بسیار استخواندار است، او را دست میاندازد، میگوید من اصلاً اعتقادی به خدا و پیغمبر ندارم، ولی در تمام کارهایش رد پای، کتاب مقدس، فرهنگ مسیحی و ... به چشم میآید.*کتاب مقدس نباشد غربیها حرفی برای گفتن ندارندفارس: حالا با آن رویکرد نقدی که به نظام سنتی دارد.آن که حالا هیچ، جویس و فاکنر را ببینید، کتاب مقدس نباشد باور کنید اینها حرفی برای گفتن ندارند، اگر این را فاکتور بگیرید، میشود قصههایی که این همه آدم دارند تعریف میکنند.
ما راهی جز این نداریم که برگردیم به قرآن، چون ما داریم برای یک قومی مینویسم که مذهبی هستند، 1400 سال حدود یک میلیارد و خردهای آدم الگوهای ذهنیشان قرآن است، همه جای قرآن هم شاید نباشد و فقط در حد سوره حمد و توحید؛ همه جای قرآن هم برای همه نیست، قرآن میگوید وقتی قرآن خوانده میشود به آن گوش کنید، نمیگوید تفسیر کنید، وقتی که گوش میکنید بعضی از آیاتش برای گوش شماست و من فکر میکنم رماننویس -حال ملحد یا روشنفکر یا مذهبی دوآتشه یا مذهبی حزباللهی- اگر به این شهود برسد، وقتی میخواهد رمان یا داستان یا شعر بنویسد باید از آن ریشه سخن بگوید حالا قرآن در درجه اعلی است، بعد از آن نهجالبلاغه و صحیفه سجادیه و آثار روایی ما که یک چیزهایی است که اگر بتوانیم در رمان آنها را بیاوریم فکر میکنم ما را نجات میدهد.فارس: فکر نمیکنید علتش این باشد که این عهد، به ویژه عهد عتیق و غیره داستانی است، انگار دارید مجموعه داستان میخوانید به ویژه عهد عتیق، در مسیحیت و یهودیت آنها سنت داستانی را دارند، اما مواجهه ما با قرآن کمتر داستانی بوده است، خودتان اشاره کردید اغلب مواجهه ما با سورههای قرآن سُور مکی هستند که کوتاهتر هستند، سوره حمد، توحید است و بعد غیرداستانی هستند و این روی آدمهای ما هم تاثیر میگذارد، یعنی داستان حضرت عُزیر را که میگویید غالباً نمیشناسند و نمیدانند عُزَیر کیست، اما در عهدین اینطور نیست.
فرمایش شما از یک حیث درست است، چون که آنها مقدم بر قرآن هستند به لحاظ تاریخی، هر چقدر که انسان تجربهاش بیشتر میشود، صحبتی که خدا با او میکند شاعرانهتر است، اگر آنها داستان میگویند قرآن ما مخصوصا سورههای مکیاش خیلی شاعرانه است، ولی اتفاقاً این به این معنا نیست که قرآن ما داستان نداشته باشد*وقتی داستاننویسی ما شروع شد به قرآن بیتوجه بودفارس: عرض من این است که ما این داستانها را نزدیک کنیم، مثلا سیدنعمتالله جزایری...ماجرای ما این است که ما توجه نداریم حتی آن چند داستانی هم که از داستانهای بسیار بسیار زیبایی است، وقتی داستاننویسی ما شروع شد کلا بیتوجه است به ماجرای قرآن، این حرفی که من میزنم حرفی است که قبل از من رضا براهنی میگوید، البته او درباره قرآن نمیگوید، بیشتر میگوید متون عرفانی، میگوید چرا نویسندگان ما «فصوص» نمیخوانند؟ نویسندگان ما هیچ کدام از اینها را نمیخوانند، حالا قرآن هیچ، فصوص هم داستانی نیست، مثنوی داستانی نیست، همه اینها داستانی هستند و همه هم مُلهم از قرآن هستند، بلااستثناء و علت ماندگاری آنها هم صددرصد میگویم به خاطر قرآن است.*غیر از دو نویسنده باقی سواد روبرو شدن با قرآن را نداشتندفارس: پدران داستاننویسی ما اینها را نخواندهاند، جمالزاده و صادق هدایت که اسطوره هستند نخواندند و اینها را اصلاً زدند.
آنها اصلاً مشکل داشتند، دو نفر میبینیم توجه داشتند، یکی آقای جلال آلاحمد است، توجه دارد و به خاطر همین در داستانهای کوتاهش میبینید یک رنگ و بویی است آن هم خیلی خامدستانه، یکی هم گلشیری است، معصوم اول و معصوم دومش را ببینید، کاملاً رنگ و بوی دیگری دارد، باقی یا سوادش را نداشتند یا هنرش را نداشتند، به هر دلیلی نتوانستند بروند به این سمت که بگویند قرآن دال مرکزی این متن ماست، حالا شما قرآن نه، بروید سراغ فُصوص، فصوص نه بروید سراغ نظامی، مثنوی و من خودم به تحقیق این را میگویم آن متنی از گذشته برای ما مانده که به نوعی حال و هوای قرآن و آن لایههایش با قرآن آمیخته شده باشد، مثلا کارهای سعدی را ببینید، علامه جعفری یک مقاله خوبی دارد و اینها را خیلی قشنگ نشان میدهد میگوید سعدی اگر سعدی است به خاطر قرآن استمن این را از این حیث نمیگویم چون طلبه و آدم مذهبیای هستم، از این حیث میگویم که اگر میخواهید با یک قومی، با یک سنتی و با یک ملتی صحبت کنید باید بروید سراغ دالهای مرکزیشان حتی در صورتی که به قرآن اعتقاد ندارید مانند اِکو که به کتاب مقدس اعتقاد ندارد، ولی اگر میخواهد با این مردم صحبت کند باید آن زبان را بگیرد و آن گفتمان را به دست بیاورد.
*عدهای در نقد کتاب درونیات را با رفتارهای یونس قاطی کردندفارس: شما براساس تجربهای که در روستاها داشتهاید به این سوال پاسخ دهید، در «برکت» اهالی میانرود جوگیر شدند یا واقعاً متحول شدند؟ من حس کردم این جوگیری است، همانطور که خودشان یک جاهایی میگویند که مثلا اگر تو بروی ما دیگر نماز نمیخوانیم تو بمان، چون سیر تحول انگار خیلی منطقی نیست خیلی زود متحول میشوند، یعنی با همه بدبختیهایی که یونس برکت کشید میخواست بگذارد برود، از دهان گربه نان درآورد، هزار بدبختیای که کشید تا همین مقدار روز عید فطر مردم را جمع کند حتی حاضر شدند بعضیها پول بدهند مسجد را درست کنند، به نظر شما این مردم با این ویژگیهایی که در موردش صحبت کردیم جوگیر شدند یا متحول شدند؟ در مورد یونس میتوانیم بگوییم او متحول شده است، یونس برکت اول رمان با یونس برکت آخر رمان فرق دارد
فکر میکنم همه مردم متحول نمیشوند، همه هم به یک میزان متحول نمیشوند، در هر چیزی یک عدهای جوگیر میشوند، یک عدهای یک تکانی میخورند، یک عدهای واقعا یک چیزی را میفهمند، اینها رفتارهایی که از یونس میبینند و ما درونیات یونس را میبینیم، یک عده آمدند در نقد کتاب درونیات را با رفتارهای یونس قاطی کردند، در حالی که این آدم درونش یک چیز است، ولی نمیتواند در رفتارش بروز بدهد، ولی بنای رفتارش این است که اخلاقی برخورد کند و اخلاقی برخورد میکند، بیشترین چیز را میتوانید در شخصیت «نجات» ببینید، نجات میفهمد، نجات همان کسی است که شاهقلی را سیب داده، که او را بزنند فرار کند، او میآید به بچههایش میگوید شیخ با شیخ فرق میکند، او با آخوندهای دیگر متفاوت است، یعنی اینکه باید به او احترام بگذاریم؛ این یک مساله استمساله بعدی شما میآیید همین که مردم کمکم میآیند اطرافش، با اینکه آمدنشان آمدنِ بدویانه است، حتی میآیند میگویند ما حاضر هستیم از اینجا به تو دختر بدهیم، البته این تجربه برای خودم اتفاقا افتاده بود. [میخندد]فارس: من معتقدم در آخر رمان تحولی ایجاد نمیشود، مردم از آخوند خوششان آمده است، نظرشان تغییر کرده، تحول فرق دارد. از او خوششان آمده ممکن است آخوند بعدی هم بیاید همین کار را بکنند.همین اندازه خوب است، همین که دیگر به او سیب نمیزنند دعوا نمیکنند خوب است. بله ممکن است.
*تعمد دارم طنز لطیفی در کارم باشد تا خواننده حال کندفارس: طنز را در کارتان وارد کردید؟من اعتقادم بر این است که طنز یکی از عناصر سخن گفتن است نه هجو و نه فکاهه طنز مانند نمک است در طعام، باید باشد و در اغلب کارهایم به این توجه دارم، که مثلا چیزی باشد، من داستان طنزآمیز را قبول ندارم، شعر طنز را خیلی نمیپسندم چون آدم نمک خالی را بخورد به آدم برمیخورد یا شکر خالی را بخورد ولی اگر به میزانی در کار باشد خوب است، اتفاقاً در کار نویسندگان بزرگ، این را شما میبینید. من تعمد دارم یک طنز لطیفی در کارها باشد که افراد میخوانند یک حالی بکنند.انتهای پیام/و.
11:51 - 15 اسفند 1395
2 بازنشر
9 بازدید
1 پاسخ