گروه احزاب خبرگزاری فارس- امین صبحی و مریم عاقلی: اگر پیروزی انقلاب حضرت روح‌الله را در 22 بهمن 57 خلاصه کنیم، بیهوده به خطا رفته‌ایم، انقلاب زمانی پیروز شد که جوانی دست‌فروش به زمره ملازمان خمینی پیوست و یا طلبه‌ای جوان از «محله شهر» کرمان در سال 1332 خود را به قم رساند تا با ادامه تحصیل، بعدها به حلقه یاران روح‌الله بپیوندد؛ امام روح‌الله از این ملازمان پابرهنه کم نداشت.
پرونده «مبارز کهنسال» به حلقه‌ای از ملازمان روح‌الله می‌پردازد که از «نوق» بهرمان کرمان خود را برای تحصیل به شهر قم رساند.
روستایی که هنوز که هنوز است، «گوگل‌مپ» هم به‌سختی نقطه‌ای به این اسم را در حوالی رفسنجان پیدا میکند.
آنچه هاشمی رفسنجانی را از سایر همراهان خمینی کبیر جدا میکند این است که او برخلاف انقلابیونی چون رجایی و باهنر خانواده‌ای نسبتاً متمول داشت، تاجرزاده بود و پدرش از باغداران پسته بهرمان محسوب میشد.
او با پیوستن به زمره یاران امام، به‌سرعت رشد میکند و در بین انقلابی‌ها و مردم تبدیل به یک شخصیت معروف و تأثیرگذار در نهضت انقلاب اسلامی میشود.
«فقدان هم‌رزم و همگامی که سابقه همکاری و آغاز همدلی و همکاری با وی به 59 سال تمام می‌رسد، سخت و جانکاه است» این برشی از پیام تسلیت رهبر معظم انقلاب پیرامون رحلت آیتالله هاشمی رفسنجانی است، مَرد پُرفرازونشیب عرصه سیاسی که از زمان شکل‌گیری هسته اولیه نظام جمهوری اسلامی، پای‌کار نهضت امام خمینی (ره) بوده است.
هاشمی مرد کارزار سیاست در محضر آیات طباطبایی، امام خمینی (ره)، محقق داماد، سید محمدکاظم شریعتمداری و حسینعلی منتظری تلمذ کرده بود پس از تبعید امام، در مبارزه با شاه و نمایندگی امام در داخل کشور نقش پررنگ‌تری داشت.
هاشمی سال 37 با خانم عفت مرعشی ازدواج کرد که البته همسرش باوجوداینکه دختر یکی از روحانیون مطرح بود اما نقش رسانه‌ای نسبتاً پررنگی در عرصه سیاسی داشت.
سال‌های 68 تا 76 دوران ریاست‌جمهوری این «مبارز کهنسال» بود که در آن مقطع وی به‌عنوان یکی از پرنفوذترین شخصیت‌های سیاسی به‌حساب می‌آمد، البته در آن دوره وی مورد هجمه‌های شدید جریان اصلاح‌طلب قرار گرفت و همین امر باعث شد وی بحث اعتدال را در برابر رادیکالیسم جریان چپ مطرح و در در خطبه‌های نماز جمعه به آن بپردازد.
اصلاحطلبان که در آن دوره با القابی همچون «عالیجناب سرخپوش» و «آغاسی» به وی می‌تاختند، در دوره 88 وی را «تکیه‌گاه» و «امیرکبیر» زمان خطاب کردند.
در اواسط دهه 80 و پس از درگذشت آیتالله مشکینی در سال 86، او رئیس مجلس خبرگان رهبری شد اما در اسفند سال 89 و پس از نقش خاص و متفاوتی که در فتنه 88 ایفا کرد، آیتالله مهدوی کنی با اکثریت آرا برکرسی ریاست این مجلس نشست.
مرحوم هاشمی البته پس از وقایع 88 همچنان از سوی رهبری به‌عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام ابقا شد و این جایگاه آیتالله را نزد رهبر معظم انقلاب نشان می‌داد.
آیتالله هاشمی که معتقد بود قطار انقلاب در سال 84 با انتخاب احمدی‌نژاد از ریل خود خارج‌شده است، در سال 92 باوجود رد صلاحیتش برای کاندیداتوری، حمایت همه جانبه‌ای از روحانی داشت و همواره در طول مدت ریاست‌جمهوری روحانی از وی حمایت کرد.
یار و رفیق دیرین مقام معظم رهبری روز 19 دی‌ماه در عصر یک روز زمستانی علیرغم تلاش پزشکان به دلیل عارضه قلبی در سن 82 سالگی دار فانی را وداع گفت و جسمش در مرقد امام (ره) آرام گرفت.
حوزه احزاب خبرگزاری فارس در اولین سالگرد مرحوم هاشمی رفسنجانی در بخش‌های مختلف ازجمله دوران دفاع مقدس، سازندگی، اصلاحات، دهه 80 و ریاست‌جمهوری روحانی و... در گفتوگو باشخصیت‌های سیاسی به بررسی ابعاد شخصیتی، مدیریتی و سیاسی و فکری وی پرداخته است.
البته در پرونده «مبارز کهنسال» وابستگان آیتالله روایتگر ابعاد زندگی خصوصی و مشی خانوادگی او هستند و این پرونده تلاش میکند تصویر دقیق‌تری از مجاهدت آیتالله برای انقلاب اسلامی را بازنمایی کند.
بیشتر بخوانید:
(1) محمد هاشمی: آیتالله هاشمی رفسنجانی در همه دوره‌ها از جمله دوره دوم خرداد مظلوم واقع شده بود
(2) غلامعلی رجایی: جریان اصلاحات وقتی به تعقل رسید، از هاشمی مشورت گرفت و از ایشان استفاده کرد
(3) باهنر: اصلاحطلبان آن‌چنان نارنجک روی سر هاشمی خالی کردند تا وی را پودر کردند
(5) مصباحی‌مقدم: هاشمی گفت کارگزارانی‌ها در دولت اصلاحات به من نارو زدند
(6) دری نجف‌آبادی: هاشمی «اعتدال» را در برابر رادیکالیسم دوم خرداد و تندروی اصلاحطلبان مطرح کرد
(9) عبدی: هاشمی از سال 88 آنقدر فاصله‌اش را با اصلاحطلبان کم کرد تا از او حمایت کنند
(10) زرشناس: «عدالت» حلقه مفقوده توسعه اقتصادی هاشمی بود
در این بخش از سلسله گفت‌و‌گوهای تفصیلی پرونده ویژه «مبارز کهنسال» به سراغ ماشاالله شمس‌الواعظین از روزنامه‌نگاران و فعالان برجسته اصلاح‌طلب رفته‌ایم که در دوره دوم خرداد سردبیر بسیاری از روزنامه‌های زنجیره‌ای بود که گاه به هاشمی می‌تاختند یا گاهی نیز به قول خودش فرصتی برای پاسخگویی طرفداران هاشمی در روزنامه‌اش فراهم می‌کرد.
شمس‌الواعظین را نماد روزنامه‌نگاری دوره اصلاحات می‌دانند، دوره‌ای که هاشمی رفسنجانی به سیبل انتقادات جریان چپ تبدیل‌شده بود و مطبوعات زنجیره‌ای در این دوره پرفشارترین هجمه‌ها را به رئیس‌جمهور دولت سازندگی وارد کردند.
شمس‌الواعظین یا محمود شمس متولد 28 خرداد 1336 در تهران است، وی مشاور مرکز مطالعات راهبردی خاورمیانه در تهران بوده و چندین جایزه بین‌المللی نیز دریافت کرده است.
وی همچنین کارشناس ارشد علوم سیاسی از دانشگاه لبنان است و به زبان‌های عربی و ایتالیایی نیز تسلط دارد.
در کارنامه شمس‌الواعظین همکاری در تأسیس مجله کیان و سردبیری آن مجله، تأسیس روزنامه جامعه،
تأسیس روزنامه توس، تأسیس روزنامه نشاط، تأسیس روزنامه عصر آزادگان و عضویت در انجمن دفاع از آزادی مطبوعات به چشم می‌خورد.
شمس‌الواعظین درباره رویکردهای اصلاحطلبان نسبت به هاشمی مواضع جالبی دارد، او معتقد است: خطای استراتژیک اصلاحطلبان، حذف هاشمی بود.
آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفتوگوی خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس با ماشاالله شمس‌الواعظین است که حرفهای بسیار خواندنی در باب رویکرد اصلاحطلبان به هاشمی در دوره‌های مختلف ازجمله دوره دوم خرداد مطرح کرده است:
فارس: شما از روزنامه‌نگاران برجسته و صاحب نام دوره دوم خرداد هستید، در آن زمان و در دهه 70 انتقادات زیادی از سوی اصلاحطلبان به آقای هاشمی وارد میشد و روزنامه‌های زنجیره‌ای اصلاحات نقدهای تندی را علیه ایشان وارد می‌کردند، مهمترین مولفه‌ها و نقدهایی که در آن دوره به دولت سازندگی و آقای هاشمی وارد میشد چه نکاتی بود؟
شمس‌الواعظین: من ابتدا باید یک تفکیک قائل شوم، روزنامه‌ها در آن زمان اعم از اصلاح‌طلب یا محافظه‌کار به دودسته تقسیم می‌شدند، یک دسته معتقد بودند که آقای هاشمی نمایندگی نظام سیاسی را بر عهده دارد و دوره سازندگی و بازسازی پس از جنگ را مدیریت میکند و بنابراین باید موردحمایت قرار بگیرد؛ این تفکر یک جناح بود اما جناح دیگر معتقد بود آقای هاشمی مقوله فرهنگ را به رهبری سپرده و مقوله اقتصاد را خودش پیش می‌برد و اداره میکند درحالی‌که ایجاد تحول در حوزه اقتصاد و مسائل اجتماعی بدون تحول و دگرگونی در حوزه سیاسی و فرهنگی ناممکن است.
* هاشمی برای توسعه سیاسی برنامه نداشت
فارس: و شما معتقد به اینکه برای توسعه سیاسی برنامه‌ای ندارد.
شمس‌الواعظین: واقعیت این است که آقای هاشمی برای توسعه سیاسی برنامه نداشت، خودش هم این را اعلام کرده بود و حتی گفته بود همین‌که من سیاسی هستم کافی است و دیگر کابینه سیاسی نمی‌خواهم.
آقای هاشمی به توسعه سیاسی نمره خوبی نمی‌داد، ما و به‌طور مشخص بنده تلاش داشتم بین این دو جناح قرار بگیریم یعنی بین این دو ایده، ازاین‌رو نه نقدهای تند
آقای عباس عبدی را در روزنامه «سلام» قبول می‌کردیم و نه حمایت‌های مطلق و بی‌چون‌وچرای جناح مقابل را؛ یک‌بار در دیداری که با آقای هاشمی داشتم ایشان حرف مهمی زد که من تکان خوردم، ایشان به من گفت رئیس‌جمهور باید دنبال دستمال‌کاغذی هم باشد، واقعاً آن زمان بسیاری از اقلام حتی دستمال‌کاغذی هم نبود و مردم باید برای خرید چنین اقلامی هم صف می‌کشیدند، بنابراین منظور آقای هاشمی این بود که ما باید به همه‌چیز رسیدگی کنیم.
ایشان به من گفت اینکه انتظار دارید من الآن معجزه کنم خطاست، بنابراین چنین فضایی موجب میشد نقدهایی را به هاشمی وارد بدانیم، عدم دیدن مسائل فرهنگی کشور، بی‌توجهی به جمعیت نخبه و روشنفکر، بی‌توجهی به مسائل آزادی بیان و توسعه اقتصادی بدون توسعه سیاسی ازجمله نقدهای ما بود که به آقای هاشمی می‌گفتیم.
فارس: علت این نگرانی و دلواپسی چه بود؟
شمس‌الواعظین: ما معتقد بودیم این مسائل یک پیکر ناقص‌الخلقه‌ای به وجود می‌آورد که توازنی برای حرکت نخواهد داشت و حتی مطمئن بودیم مسئله سیاست در یکجا سرباز میکند، امیدوار هم بودیم این مسئله انفجاری نباشد اما مشخص شد که اگر این موضوع سرباز کند انفجاری خواهد بود.
فارس: به دلیل بحث توسعه؟
شمس‌الواعظین: تأکید داشتیم جوامعی که وارد عصر مدرن شده‌اند تمام مؤلفه‌های عصر مدرن را نیز حرکت داده‌اند و آن را به‌صورت بومی مدیریت کردند، در داخل ایران نیز بحث بر سر این بود که توسعه همه‌جانبه در همه ابعاد را بومی کنید تا هیچ طبقه‌ای خود را در حاشیه احساس نکند و از این طریق نظام سیاسی ایران بیمه شود.
* اصلاح ساختار سیاسی بدون اصلاح ساخت اجتماعی ناممکن است
ما همیشه به منتقدان تند آقای هاشمی می‌گفتیم که اصلاح ساختار سیاسی بدون اصلاح ساخت اجتماعی ناممکن است، یعنی شما در سطوح بالا افراد پرهیزکار و مؤمن به کار می‌‌گیرید ولی به جامعه بی‌توجهی می‌کنید، درحالی‌که شکاف‌های زیادی شکل‌گرفته و جامعه از ساختارهای حکومتی جدا خواهد شد، چراکه در هرم اجتماعی این ساختار به یکدیگر وصل و درهم‌تنیده است، طوری که فضای سیاسی کشور باید بازتاب‌دهنده اراده ساخت‌های پایین جامعه باشد.
* هاشمی با طرح مسائل عمیق فکری در حوزه اندیشه هنر و ادبیات مخالف نبود
در اینجا پدیده‌ای به نام نقد اجتماعی در دهه 70 مطرح شد؛ الآن دیگر نه آقای هاشمی هست و نه منتقدانش زیاد از او انتقاد می‌کنند اما برای انصاف و ثبت در تاریخی می‌گویم که آقای هاشمی با طرح مسائل ژرف و عمیق فکری در حوزه اندیشه هنر و ادبیات مخالف نبود، من بهترین دوران کار مطبوعاتی حلقه کیان را در همان مقطع می‌دانم، حتی وقتی انصار حزب‌الله بعد از مصاحبه مرحوم بازرگان با کیان اعتراض کردند و دفتر مجله را آتش زدند، آقای هاشمی رسماً موضع گرفت و به رئیس نیروی انتظامی دستور رسیدگی داد.
*هاشمی‌رفسنجانی در حوزه سیاسی به شدت مستبد بود
فارس: به‌صورت تخصصی‌تر همین سؤال را از شما داشتم، برخی معتقدند که نگاه آقای هاشمی در فرهنگ باز بود و نوعی تسامح در این زمینه را داشتند ولی کسانی که در حرفه مطبوعات فعال بودند به‌طور تخصصی معتقدند سخت‌گیری‌ها و فشارهای زیادی در آن زمان بود و آزادی بیان به شکل مطلوب وجود نداشت، ارزیابی شما به‌عنوان کسی که آن دوران را درک کرده‌اید چیست؟
شمس‌الواعظین: آقای هاشمی شخصیت مقتدر تمرکزگرا و در حوزه سیاسی مستبد بود، این‌یک واقعیتی است که باید گفت، به‌شدت هم مستبد بود و اجازه نمی‌داد حوزه سیاسی به اشغال رقیب دربیاید، چه‌بسا این رقیب کاملاً هم خودی باشد.
فارس: مانند عبدالله نوری یا کرباسچی؟
شمس‌الواعظین: بله؛ اصلاً اجازه نمی‌داد که کسی به‌عنوان رقیب وارد حوزه سیاسی شود، وقتی یک رئیس دولت می‌گوید که من برای سیاسی بودن کابینه و دولت کفایت می‌کنم و لازم نیست بقیه سیاسی باشند که این حرف نشان‌دهنده یک رویکرد کاملاً تمرکزگرایانه است.
*در حوزه فرهنگ آقای هاشمی با تساهل و تسامح مواجه میشد
یک‌وقت از من سؤال می‌کنید که این سیاست آیا سیاست دائمی آقای هاشمی بود که باید بگویم خیر، گاهی کج‌دار و مریز هم رفتار و سعی می‌کرد بالانس را حفظ کرده تا مبادا برخوردی کند اما در حوزه سیاست به نیروی رقیب و به‌ویژه اپوزیسیون -حتی اپوزیسیون مقبول نظام سیاسی- اجازه عرض‌اندام نمی‌داد، اما آقای هاشمی در حوزه فرهنگ با تساهل و تسامح برخورد می‌کرد.
فارس: به‌طور ویژه در بحث مطبوعات آزادی بیان وجود داشت؟ چون درباره فضای سیاسی معتقدید چون آقای هاشمی نمی‌خواست فضا به دست رقیب بیفتد مستبد بود اما وضعیت حوزه مطبوعات و نقد به‌ویژه با برخوردهایی که با بعضی منتقدان صورت گرفته بود چگونه بود؟
شمس‌الواعظین: دوران سازندگی، زمان توسعه کمی مطبوعات بود، عناوین، تعداد مجلات و حتی مجلات تخصصی زیاد شدند البته برخلاف الآن، در حال حاضر جریان چپ رسمی یعنی چپ مارکسیست نمی‌تواند مجله داشته باشد یا سکولارها و لائیک‌ها باوجود وعده‌هایی که ما به آنها داده بودیم نمی‌توانند مجله داشته باشند و اگر شناخته شوند سرکوب می‌شوند؛ اما در دوران آقای هاشمی با این جناح باتحمل و مدارا برخورد میشد و ملی‌گراها برای خود تریبون داشتند، روشنفکران دینی که ما جز آن دسته بودیم می‌توانستیم تریبون داشته باشیم و واقعاً همینطور بود، این مورد شامل مارکیسیت‌ها هم میشد و مجلات جناح چپ مشخص بود و من اگر اسم نمی‌آورم به خاطر عدم اطلاق یک عنوان به یک مجله است، بنابراین چپ‌ها نشریه داشته و تبلیغ هم می‌کردند و ایرادی هم به آنها گرفته نمی‌شد مگر اینکه تبدیل به یک تهدید سیاسی میشد، متوقف و جلوی آن گرفته میشود.
فارس: تهدید سیاسی علیه دولت یا نظام؟
شمس‌الواعظین: در دوره آقای هاشمی این تفکیک نظام و دولت نبود و این ادبیات بعد از دولت آقای خاتمی شکل گرفت، یعنی نظام و دولت به‌صورت جداگانه اصلاً معنا نداشت، الآن هم من فکر می‌کنم این تقسیم‌‌بندی نادرست است، تقلیل یک نظام سیاسی به رفتار یک قوه درواقع کندن یک گوشت لخم از پیکره یک نظام سیاسی است، بنابراین نظام و دولت یکی بود و حمله به دولت حمله به‌نظام تلقی میشد.
فارس: آیا در دولت فعلی بروز و ظهور این شکاف بیشتر شده یا کمتر؟
شمس‌الواعظین: در دوره دوم آقای روحانی کاهش این شکاف ملاحظه میشود و نسبت به دوره قبل اصلاحیه‌هایی درحال صورت گرفتن است، ایجاد یک شکاف بین دو بدنه مثل ایجاد خیابان بین دو دولتی است که دیوار حائل بین آن‌هاست و این خطرناک است.
فارس: شما در صحبت‌های ابتدایی خود تأکید داشتید که من در نقد آقای هاشمی وسط می‌ایستادم، در آن مقطع روزنامه عصر آزادگان به مدیرمسئولی شما منتشر میشد و مقالات تندی به نقل از اکبر گنجی در این روزنامه به چاپ می‌رسید که در آن تأکید میشد آقای هاشمی حاضر نیست پشت هیچ‌کس بایستد و حاضر نیست هزینه‌ای بپردازد و در این زمینه به سکوت هاشمی درباره موضوع عبدالله نوری اشاره میشد، حتی در آنجا تأکید شده بود که هاشمی همیشه می‌خواهد یک پدر باقی بماند و به همین خاطر در منازعات سیاسی ورود نمی‌کند. بنابراین شما نشریه خود را در اختیار منتقدان تند آقای هاشمی قرار می‌دادید اما امروز خلاف آن ادعا را دارید، دراین‌باره توضیح دهید.
شمس‌الواعظین: من معتقدم یکی از ویژگی‌های کار مطبوعاتی این است که کار مطبوعاتی باقی می‌ماند و هیچ‌گاه از بین نمی‌رود، البته من همچنان وسط می‌ایستم و آن زمان نیز تا آخر وسط ایستادم، البته این وسط ایستادن به لحاظ سیاسی نبود بلکه نوعی حرفهای برخورد کردن بود که خودبه‌خود حالت وسط میشد.
*روزنامه «صبح امروز» تریبون گنجی بود
چون وقتی با یک موضوع حرفهای برخورد می‌کنید یعنی اخلاق حرفهای را رعایت کرده‌اید و به کسی که مورد تعرض قرارگرفته فرصت پاسخگویی می‌دهید، این کار حرفهای در آن زمان کار میانه بود؛ روزنامه‌های جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان تریبون آقای گنجی نبود گرچه روزنامه صبح امروز تریبون بود، چون بعد از ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای، آقای گنجی نمی‌توانست مطالب خود را به‌جایی بدهد که من گفتم من این مطالب را در صورت دروازه‌بانی چاپ می‌کنم.
از سوی دیگر مطالبی با رویکرد حمایت و دفاع از سیاست‌های آقای هاشمی منتشر میشد که آقای معادی‌خواه و صادق زیباکلام به‌عنوان نویسندگان نامدار آن دوره می‌نوشتند و این مطالب ایجاد تعادل می‌کرد.
درواقع ما وسط قرار گرفتیم با این عنوان که اجازه می‌دادیم جریانی که همچنان در قدرت سیاسی ایران حضور دارد نقد شود و هم شرایطی را ایجاد می‌کردیم که از خودش دفاع کند، ولی یک نکته مهم‌تری هم وجود داشت، اصلاحطلبان تندرو در یک دوره‌ای به این نکته رسیدند که کل بلایای کشور زیر سر آقای هاشمی است و حتی ادبیات خود را نیز به این شکل تنظیم می‌کردند.
*هاشمی بالانسر قدرت سیاسی محسوب میشد
ما می‌گفتیم این نگاه غلط است و تعریفی که از شخصیت آقای هاشمی داشتیم به عنوان یک فرد «بالانسِر» بود، یعنی هاشمی بالانسر قدرت سیاسی محسوب میشد.
* هاشمی قبل از انتخابات مجلس ششم گفت 60 درصد رای مردم در جیب من است
فارس: به همین خاطر ایشان سعی داشت خود را از منازعات سیاسی دور نگه دارد؟
شمس‌الواعظین: بله؛ اتفاقاً ما در آن دوره خیلی با ادبیات راحتی این حرف‌ها را می‌زدیم، من یک‌بار به آقای هاشمی در ملاقاتی که بعدها درباره آن سروصدا شد و یک جلسه دونفره بود، گفتم با توجه به اینکه تهاجم زیادی علیه شما میشود، نامزد مجلس ششم نشوید و محبوبیت خود را حفظ کنید؛ آقای هاشمی گفت رأی 60 درصد مردم در جیب من است، من به ایشان گفتم که اشتباه می‌کنید، مردم ایران در دقیقه 90 تصمیم می‌‌گیرند بنابراین تا دقیقه آخر تنها بازیگر شما نیستید؛ البته تأکید کردم که من لزوماً موافق آنچه علیه شما انجام میشود نیستم و توصیه مؤکد کردم که به صحنه انتخابات نیاید اما ایشان آمد و آن‌طور شد که دیدیم. توصیه‌های دیگری نیز در آن ملاقات داشتم که نشانه‌های آن الآن در حال پیدا شدن است.
فارس: چه توصیه‌ای داشتید؟
شمس‌الواعظین: به آقای هاشمی گفتم نظام سیاسی ایران به یک اتوبوس تبدیل‌شده که افراد در آن نشستهاند و این اتوبوس به میدان انقلاب رفته و از میدان امام حسین بازمیگردد و در هیچ ایستگاهی نیز نمی‌ایستد و حتی کسانی که پشت صندلی نظام و دولت نشستهاند برای افرادی که در ایستگاه‌ها منتظرند تا عده‌ای پیاده شوند و آنها سوار شوند شکلک درمی‌آورند!
به آقای هاشمی گفتم تا کی می‌خواهید این اتوبوس بین میدان امام حسین و میدان انقلاب دور بزند و نایستد، نسل جدیدی را وارد حوزه مدیریتی کنید چون این نظام سیاسی با عمر شخصیت‌های اول خود در حال پیر شدن است، اکنون آثار آن حرف‌ها را در عرصه سیاسی و گسل‌هایی که بین نسل‌ها در حال ایجاد شدن است را می‌بینیم، اقتضاء می‌کرد اوضاع به‌تناسب زمان تغییر کند، در آن دیدار معروف چنین اتفاقی افتاد و چنین مباحثی مطرح شد.
فارس: پاسخ آقای هاشمی چه بود؟
شمس‌الواعظین: آقای هاشمی در این نقدها نُت برمی‌داشت اما بعد روزنامه «جمهوری اسلامی» نوشت که شمش‌الوعظین در دیداری با آقای هاشمی داشته از اوضاع انتقاد کرده و آقای هاشمی نیز پاسخ دندا‌ن‌شکنی به او داده است. (خنده)
معلوم هم نبود پاسخ دندان‌شکن آقای هاشمی چه بوده است، درحالی‌که ایشان سکوت می‌کرد و زمانی که با اتوبوس تشبیه کردم و گفتم که از زبان تمثیل استفاده می‌کنم ایشان خندید و سکوت کرد، البته این به معنای این نیست که آقای هاشمی پاسخی نداشت. همان روز آقای حکیم که شهید شدند هم در نوبت دیدار بود و آقا محسن دائم می‌آمد و می‌گفت وقت ملاقات شما تمام‌شده اما آقای هاشمی می‌گفت من هنوز با شمس کاردارم.
فارس: اشاره‌ای به بحث آقای گنجی شد، در ایام دوم خرداد گنجی بیشتر مورد حمایت چه کسی بود؟ چرا که فضا اینطور بود که دغدغه‌های مردم رها شده بود و اولویت نقد آقای هاشمی بود.
شمس‌الواعظین: هرزمانی فنری که به‌عنوان فشار سیاسی برای آزادی بیان از روی جامعه بردارید از این حرف‌ها زده میشود و به‌زعم من به آن تخلیه فشارهای انباشت شده اجتماعی است که لزوماً درست و منطقی نیست و فقط تخلیه فشار است و کسی که باید آن را تحمل کند صاحب قدرت است نه مردم، او باید آنقدر این وضعیت را تحمل کند تا این شرایط طبیعی شود که دیگرکسی اینطور صحبت نکند؛ دقیقاً مانند موج دریا که وقتی طوفان خوابید اوضاع آرام میشود.
فارس: آن زمان آقای هاشمی صاحب قدرت نبود و آقای خاتمی قدرت را در دست داشتند؟ وزارت ارشاد دولت آقای خاتمی کتاب‌هایی از جمله عالیجناب سرخپوش را علیه وی در تیراژهای گسترده چاپ و به کتابخانه‌های کشور ارسال کرد.
شمس‌الواعظین: آن زمان دوگانه حاکمیت و اصلاحطلبان ایجاد شد، قبل از آن نظام پشت آقای هاشمی ایستاده بود اما دولت آقای خاتمی منتقد نظام بود و از آن طرف آزادی بیان داده بود.
فارس: پس آقای گنجی مورد حمایت دولت آقای خاتمی بود؟
شمس‌الواعظین: خیر؛ هرکسی می‌توانست آزادانه حرفهای خود را بزند، چون هیچ نسبتی بین دولت و آقای گنجی به‌عنوان شخص وجود نداشت، این‌ها بچه‌های انقلاب بودند که در برخی از نهادها از یک رانت اطلاعات برخوردار بودند و در یک شرایط مناسب از این رانت خود استفاده کردند.
*حوزه سیاست حوزه پایبندی به ارزش‌ها نیست
فارس: البته در آن مقطع بیشتر انتقادات از سوی حزب منحله مشارکت صورت می‌گرفت، مثلاً انتقادات مجتبی بدیعی عضو شورای مرکزی حزب مشارکت یا آقای عبدی و افراد بسیار دیگر که نسب سیاسی آنها به یک جریان سیاسی خاصی بازمیگردد، آقای گنجی در همان زمان به‌صورت ویژه موردحمایت آقای خاتمی بود، مگر اینکه استدلال خاصی داشته باشید و بگویید اینطور نبوده است، آقای خاتمی پیروزی خود را تا حدود زیادی مدیون آقای هاشمی می‌دانست اما چه میشود که جریان اصلاحات تصمیم میگیرد که روی تندی به آقای هاشمی نشان دهد تا جایی که آقای هاشمی در نماز جمعه گریه میکند و از اعتدال حرف می‌زند.
شمس‌الواعظین: اولاً این منحصر به دوران آنها نبوده است، دوران آقای احمدی‌نژاد هم شاهد این وضعیت بوده‌ایم، در دوره‌ای تمام اصولگرایان، از حاکمیت تا لایه‌های پایین‌تر پشت آقای احمدی‌نژاد قرار گرفتند اما پشت او را خالی کردند و منتقد او هم شدند، حوزه سیاست حوزه پایبندی به ارزش‌ها نیست بلکه حوزه سیاست حوزه تقاطع منافع است، نباید دچار خطا شویم و اخلاق را وارد کنیم، در حوزه سیاست اخلاق مطرح نیست، من به خود آقای خاتمی هم گفته و نوشته‌ام که دولت آقای خاتمی از رحم دولت آقای هاشمی متولد شد، وقتی فضا باز میشود همه به گذشته خود چنگ می‌زنند و تمام مشکلات را به گردن پیشینان می‌اندازند؛ در این بحث یک خط‌مشی مشخص همچون مشارکت یا غیره واقعاً نبود.
فارس: عقبه فکری آن درباره حلقه کیان چطور؟ّ
شمس‌الواعظین: از لحاظ فکری یک آبشخور داشتند، وقتی شما به دموکراسی گذار می‌کنید بخش اول آن زدودن رنگ‌های خاکستری از تاریخ ایران و تاریخ گذشته خودتان است و شفاف کردن و توضیح دادن آن برای افکار عمومی.
من همیشه گفته‌ام که نباید اجازه داد برخی مسائل انباشت و زیاد شود، چون اگر انباشت شود نظام سیاسی را پایین می‌آورد، من نمی‌خواهم پراکنده صحبت کنم و در یک چارچوبی صحبت خود را مطرح می‌کنم؛ مثلاً همین مسئله حصر که هشت سال است باقی‌مانده، خطرناک است، ما متخصص انباشت کردن مشکلات شده‌ایم، به نظر می‌رسد قدرت حل برای این مشکلات وجود ندارد و تصور می‌کنیم حل آن منجر به تضعیف نظام سیاسی میشود. درحالی‌که نظام سیاسی با حل شدن مسائل قوی‌تر خواهد شد و مردم می‌گویند نظام قدرت این را داشت که یک گره را باز کند.
اگر همین رویدادهای اخیر را نتوانیم حل کنیم تبدیل به یک بحران انباشته‌شده معلق خواهد شد، من قائل به تدرّج، در باز کردن جعبه‌های سیاه بودم، یکی از انتقادات من به اصلاحطلبان در آن دوران این بود که نباید به‌صورت انفجاری همه‌چیز را شفاف و روشن کنید بلکه آرام‌آرام یک پرونده را پیش ببرید، به آنها تأکید می‌کردم اینکه درباره موضوعات مختلف به دولت آقای خاتمی هجمه وارد نکنید چون مؤثر نیست.
آنها می‌خواستند قتل‌های زنجیره‌ای روشن شود، موضوع اتوبوس ارمنستان و بسیاری از مسائل دیگر را حل کنند، به آنها گفتم اگر همه این موضوعات را از یک دولت بخواهید به دلیل اتصال هر یک از این پرونده‌ها به بخشی از مراکز قدرت سیاسی و پاسخگو نبودن آنها یا مصلحت نبودن پاسخگویی درباره این مسائل، همه آنها به لشکری علیه شما تبدیل‌شده و شمارا به زیر می‌کشانند چنانکه این اتفاق افتاد.
فارس: با این تعریفی که شما داشتید پس بحران‌هایی که به هر 9 روز یک بحران معروف بود ناشی از عملکرد خود اصلاحطلبان بود؟
شمس‌الواعظین: نشأت‌گرفته از عکس‌العمل به کارهای آنها بود، یعنی طرف مقابل می‌گفت تو اگر می‌خواهی این بحران‌ها را زنده کنی من بحران‌های جدید برای شما به وجود می‌آورم که به این‌ها هم نتوانید برسید، لذا هر 9 روز یک بحران برای فراموش کردن مشکلات و عدم گره‌گشایی از بحران‌های قبلی صورت می‌گرفت.
*دولت خاتمی زیر بار انباشتی از مسائل ماند
مثلاً در ماجرای کوی دانشگاه برای اینکه شما بتوانید به کوی دانشگاه رسیدگی کنید لازم بود قتل‌های زنجیره‌ای را فراموش کنید، البته این را فقط به‌عنوان‌مثال می‌گویم، بنابراین وقتی این اتفاقات رخ می‌داد -نمی‌گویم یک رقیب از روی تعمد این کار را کرده است- دولت آقای خاتمی نتوانست به همه آنها یکجا رسیدگی کند و زیر بار انباشتی از مسائل ماند و تا الآن نیز درگیر آن‌هاست و حل‌نشده است.
*به ما می‌گفتند حلقه کیان یک دولت را سرنگون و یک دولت دیگر را سرکار آورد
فارس: این آبشخور مشترکی که به آن اشاره کردید، کجا بود؟
شمس‌الواعظین: ایده‌ها بودند، مرکز سیاسی نداشت، در زندان هم با من در این خصوص بحث می‌کردند و می‌گفتند حلقه کیان یک دولت را سرنگون و یک دولت دیگر را سرکار آورد، که من به آنها گفتم این توهم شماست، من اصلاً مسئول به وجود آوردن دولتی نبوده‌ام، چنانکه در هیچ دولتی شرکت نکرده و نمی‌کنم.
ما واسطه بین تولیدکنندگان معرفت و مصرف‌کنندگان آن بودیم، نقش کیان همین بود و معرفت را در جامعه منتشر می‌کردیم. اینکه چه کسی ازآنچه استفاده‌ای میکند اصلاً مسئولیت ما نبود، دراین‌باره مثالی بزنم وقتی دونالد ترامپ به سی‌ان‌ان هجمه کرد و گفت فاکس نیوز در ایالات‌متحده حرف اول را می‌زند اما هنوز سی‌ان‌ان در عرصه جهانی نقش اول را دارد و سی‌ان‌ان موفق به نشان دادن چهره خوب آمریکا در عرصه جهانی نبوده است، بلافاصله سی‌ان‌ان توئیت کرد که نشان دادن چهره خوب آمریکا درصحنه جهانی وظیفه ما نیست بلکه وظیفه رئیس‌جمهور است و توپ را به زمین ترامپ انداختند. این خیلی حرف عالمانه‌ای بود.
یادمان باشد که حلقه کیان و روزنامه جامعه منبر نبود، چون به ما گفته میشد چرا تبلیغ اسلام نمی‌کنید، ما مبلغ اسلام نبودیم، می‌گفتند وضعیت دینی جامعه تقصیر مجله شماست، به آنها گفتم مجله ما اصلاً فرآورده دینی تولید نمی‌کرد و بحث‌های فلسفی می‌کرد و اتفاقاً مجله کیان یک مجله عبوس بود که خوانندگان آن به 10 هزار نفر هم نمی‌رسید اما نخبه و تعیین‌کننده بودند، اگر کیان سه روزبه آقای خاتمی نمی‌رسید، به من زنگ می‌زدند و می‌گفت چه شد.
بنابراین ایده‌ها بودند که آبشخور یکسری از تحولات شدند، اینکه کسی بخواهد سازمان بدهد واقعاً نبود، اگر پشت‌صحنه مجله کیان را کسی فیلم‌برداری می‌کرد شگفت‌زده می‌شدند که آیا واقعاً همین است که می‌بینیم؟!
فارس: شما گفتید فضایی ایجادشده بود که نقد صورت گیرد و به‌طور انفجاری خواستار شفافیت بودند، پس این برگرفته از همان حرف است که فضای رسانه‌ای در دوران آقای هاشمی بسته بود که در زمان آقای خاتمی این مسئله به‌صورت انفجاری صورت گرفت و این می‌تواند یک علامت باشد که در آن زمان انسداد رسانه‌ای در دولت هاشمی وجود داشت؟
شمس‌الواعظین: من این نکته را اشاره کردم، در دوره آقای هاشمی متعرضان به حوزه سیاسی سرکوب می‌شدند، عباس عبدی حوزه اقتصادی آقای هاشمی را بسیار نقد و گاهی نقد سلاخانه می‌کرد اما اصلاً مشکلی نبود.
فارس: همین آقای عباس عبدی که آن زمان عضو شورای مرکزی حزب مشارکت بود درباره نحوه برخود آقای هاشمی با مخالفنش و فضای سیاسی حاکم در دوره هاشمی می‌نویسد: «در دوران هاشمی، کسانی تحت پیگرد قانونی قرار گرفتند. حال چه از نظر سیاسی، چه از نظر اقتصادی که مخالف ایشان بودند و هیچ کس از منسوبین ایشان مورد پیگرد قرار نگرفتند و اگر هم گرفتند، بعد از دوران ریاست جمهوری ایشان بود».
شمس‌الواعظین: خیر فشار نمی‌آوردند، این اظهارنظر می‌گوید فشار صورت نمی‌گرفت.
*حوزه سیاسی در دوره هاشمی مین‌گذاری شده بود
فارس: خیر؛ فقط می‌گوید هیچ یک از منسوبین ایشان مورد پیگرد قرار نگرفتند، و اشاره دارد مخالفان ایشان درعرصه سیاسی و اقتصادی تحت پیگرد قانونی بودند یا آقای مجتبی بدیعی، دیگر عضو شورای مرکزی حزب مشارکت، آقای هاشمی را عامل تمام گرفتاری‌ها معرفی کرده بودند و در روزنامه بیان (15 دی 78) نوشت: «هاشمی کسی نیست که به این سادگی حیات سیاسیاش را از دست بدهد. هاشمی عامل تمامی گرفتاریهای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور است. هاشمی یک فاجعه است».
شمس‌الواعظین: برای انصاف در محضر تاریخ باید بگویم در حوزه فرهنگی و اقتصادی دوران آقای هاشمی فضا کاملاً باز بود اما حوزه سیاسی بسته و مین‌گذاری‌های شدیدی شده بود و جالب اینجاست که این نکته گفته میشد؛ در قضایای بازداشت آن 90 نفر که از دید آقای هاشمی می‌خواستند برای حوزه سیاسی مزاحمت‌هایی ایجاد کنند.
اما در حوزه فرهنگ و تنوع فرآورده‌های تولیدشده این مزاحمت‌ها دیده نمی‌شد، در آبان سال 70 مجله کیان منتشر شد و تا دوره اول آقای خاتمی هم ادامه داشت و بعدازآن توسط قوه قضاییه بسته شد. البته آقای هاشمی در زمان خود اجازه محاکمه کیان را هم نداد و می‌گفت چه اشکالی دارد یا مگر چه چیزی گفته‌شده است اما در حوزه سیاسی کاملاً مستبدانه عمل میشد.
فارس: در صحبت‌هایی که داشتید اشاره کردید که موضوع کارگزاران درباره آقای هاشمی اینطور نبود و آنها همراهی داشتند درحالی‌که آقای هاشمی تأکید داشت کارگزاران یک جریان مثبتی بود که در دولت آقای خاتمی هضم شد و به‌صراحت این گلایه را از کارگزاران مطرح کرد که البته شما این را رد کردید، این گلایه‌های آقای هاشمی از کارگزاران و حل شدن آنها در جریان مشارکت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
شمس‌الواعظین:کارگزاران و مشارکت رقیب یکدیگر بودند و یکی از آنها توسعه‌گرا و دیگری اصلاح‌طلب بود که دچار اختلاف و خواهان حذف یکدیگر شدند، رقیبی هم که در آن بالا وجود داشت هر دو را حذف کرد، این‌ها خطاهایی بود که از هر دو سو صورت گرفت و این اشکال به وجود آمد ما آن زمان تأکید داشتیم که این دو حزب باید به یکدیگر متکی شوند؛ کارگزاران به دلیل اتصالشان به آقای هاشمی مورد تعرض مشارکت قرار می‌گرفت. حزب مشارکت نیز به دلیل محبوبیت انفجاری که به دست آورده بود نتوانست این محبوبیت را نهادینه کند.
* اصلاحطلبان جریان نقدینگی کشور را در دست داشتند
من همیشه گفته‌ام حزب مشارکت نقدینگی جامعه بود و اگر بخواهیم به زبان تشبیه سخن بگوییم محافظه‌کاران فرآورده‌های سرمایه‌‌ای را در اختیار و اصلاحطلبان و به‌ویژه مشارکت جریان نقدینگی کشور را در دست داشتند، شما با یک فیش حج می‌توانید نقدینگی را در کشور جمع کنید اما سرمایه‌ها را نمی‌توان جمع کرد؛ لذا سرمایه‌های غیرمنقول در جامعه دست محافظه‌کاران است.
اصلاحطلبان سرمایه‌های منقول را در دست دارند و می‌توان آنها را سریع جمع کرد، آنها درس هم نگرفتند که باید کالاهای خود را تبدیل به سرمایه کنند، تا به‌صورت ثابت و استوار در اقتصاد رخنه کرده و بمانند و حذف آن به معنای حذف اقتصاد ایران باشد، مانند این است که کسی تصمیم بگیرد بازار ایران را حذف کند، این امر در اقتصاد ایران زلزله ایجاد میکند؛ بنابراین دعوای بین کارگزاران و مشارکت دعوای نیروی برنده بود و حتی می‌خواهم از واژه «سرمستی یک پیروز» استفاده کنم، در مقابل کسی که در معرض نقد قرار دارد، فروتنی در اوج قدرت لازم است که اصلاحطلبان کم داشتند.
فارس: در صحبت‌های خود به تقاطع منافع اشاره داشتید و بحث آقای صادق زیباکلام را مطرح کردید، چون او معتقد است اصلاحطلبان به‌اشتباه هولناک خود پی بردند و متوجه شدند ضربه‌ای که به هاشمی زدند ضربه به اصلاحات بوده است، نظرتان درباره این سخنان چیست؟
شمس‌الواعظین: این حرف کاملاً درست است، البته به‌نوعی این حرف را من زده‌ام چون آقای زیباکلام در روزنامه من قلم می‌زد، یک‌بار من سرمقاله‌ای نوشتم با عنوان «خطای استراتژیک اصلاحطلبان، حذف هاشمی بود».
فارس: همان مقاله‌ای که در آن به کاهش قدرت هاشمی اشاره کرده بودید؟
شمس‌الواعظین: بله در یک جلسه‌ای آقای سعید حجاریان، بنده و خیلی‌های دیگر از اصلاحطلبان ازجمله مهدی کروبی حضور داشتیم و بنا داشتیم لیست اصلاحطلبان را ببندیم، من از طرف روزنامه رفته بودم و به لحاظ رسانه‌ای در آنجا حضور داشتم، من اسم آقای هاشمی را آنجا آوردم و گفتم نام او را در لیست روزنامه‌نگاران بگذارید اما خیلی تند در آن جلسه به من حمله شد و گفتند که من از هاشمی پول گرفته‌ام تا این سخنان را بگویم، به آنها گفتم حالا که اسم هاشمی را در لیست قرار نمی‌دهید حداقل اسم فائزه را بگذارید چون او هم روزنامه داشته و هم روزنامه‌اش توقیف‌شده است که او را هم در لیست نگذاشتند، فضای آنها خیلی تند بود، در آن جلسه به اصلاحطلبان گفتم یک روزی بابت این نوع برخورد خود پشیمان خواهید شد و پشیمانی آن زمان دیگر ارزشی ندارد.
فارس: دقیقا همینطور است و اصلاحطلبان امروز به خاطر رویکردی که نسبت به هاشمی داشتند پشیمان شده‌اند؟
شمس‌الواعظین: بله.
فارس: به جز آقای حجاریان کدام یک از اصلاحطلبان در آن جلسه حضور داشتند؟
شمس‌الواعظین: آقای گنجی، جواد مظفر، آقای زهدی و آقای حجاریان هم که از روزنامه صبح امروز در آن جلسه حضور داشت.
*روی آوردن اصلاحطلبان به هاشمی جبران خطاهای گذشته بود
فارس: پس می‌توان گفت اصلاحطلبان به خاطر جبران برخوردی که با هاشمی در انتخابات مجلس ششم داشتند الان به تئوری هاشمی روی آورده‌اند؟
شمس‌الواعظین: بله، این کار اصلاحطلبان جبران خطاهای گذشته بود.
فارس: اینکه آقای قوچانی به حزب کارگزاران می‌رود و در مدح آقای هاشمی قلم می‌زند یا حمایت‌های دیگری که از این جنس از ایشان صورت میگیرد صرفاً اقدامات جبرانی است؟
شمس‌الواعظین:بله، البته معنای جبران در اینجا فقط بحث اخلاقی نیست بلکه تغییر رویکرد هم محسوب میشود.
*هاشمی تغییر نکرد بلکه اصلاحطلبان تغییر کردند
فارس: درباره این تغییر آقای هاشمی می‌گفت من تغییر نکرده‌ام.
شمس‌الواعظین:بله آقای هاشمی تغییر نکرد بلکه اصلاحطلبان تغییر کردند.
فارس: آیا اصلاحطلبان تغییر کردند یا همان فرمایش شما که گفتید آقای هاشمی می‌توانست پتانسیل اصلاحطلبان را بالا ببرد، چون در آن شرایط آقای هاشمی مهره موردنیاز اصلاحطلبان بود تا به‌نوعی خود را بازسازی کنند.
شمس‌الواعظین: در آن زمان دو تئوری مطرح بود، اول اینکه استراتژی فشار از پایین چانه‌زنی در بالا ، فشار اجتماعی منجر میشود که سیاست کشور پیام اجتماعی را بپذیرد، بازتاب این فشار اجتماعی را در بدنه سیاسی خواهیم دید.
تئوری دیگر این بود که اگر اینطور نشد باید چه کرد، یعنی می‌گفتند اگر ساخت متصلب سیاسی مقاومت کرد باید چه‌کار کنیم، شما نیاز به کاتالیزوری دارید که در حوزه سیاسی دارای ثقل و وزن بوده و در حوزه اجتماعی و حوزه اصلاحطلبی از موقعیت خوبی برخوردار باشند، این‌ها چانه‌زنی شما در حوزه اراده سیاسی را انجام می‌دهند و ناقل ایده‌های شما به حوزه سیاسی هستند، اما برای تبدیل آن به عملکرد، قانون و پروتکل باید برنامه‌ای باشد.
اما وقتی شما آن را ندارید ناچار هستید این زدوخوردها را آنقدر زیاد کنید تا حکومت بترسد و شمارا بپذیرد، لذا این تلفات دارد، شکاف ایجاد میکند و هزینه آن نیز بسیار سنگین خواهد بود.
فارس: آیا این در همان ایامی بود که آقای حجاریان هم گفت اصلاحات خون می‌خواهد؟ یعنی قرابت زمانی دارد؟
شمس‌الواعظین: بله تقریباً. اما در کل اصلاحطلبان دچار خطا شدند، یک ویژگی دیگری که اصلاحطلبان داشتند این بود که خطای خود را پذیرفتند.
* اصلاحطلبان در آن مقطع به دنبال محدود کردن قدرت، حتی درباره آقای خامنه‌ای بودند
فارس: اگر بخواهیم خیلی شفاف درباره بازگشت اصلاحطلبان به سمت آقای هاشمی صحبت کنیم، اولویت‌گذاری این جریان برای جبران اشتباهشان در راستای تأمین منافع خودشان میشود با این رویکرد که هاشمی مهره است یا اینکه مثلاً درباره آقای عبدی در تسخیر لانه جاسوسی ازآنجایی‌که ایشان بازجوی امیر انتظام بود آقای عبدی می‌گوید آن رفتارها اشتباه بود اما کدام رفتار، رفتار خودش یا رفتار جریانی؟
شمس‌الواعظین: من واقعاً نمی‌توانم بین رفتار ناشی از خصلت افراد و رفتار جریانی تفکیک قائل شوم، چون این مسئله به نظر من قابل‌تفکیک نیست، اما اگر از من سؤال کنید که آیا در ستاد اصلاحطلبان استراتژی خاصی برای منکوب کردن و انهدام چهره خاصی وجود داشت باید بگویم واقعاً اینطور نبود.
فارس: البته به جز آقای هاشمی!
شمس‌الواعظین: خیر، اصلاً سیاست انهدامی درباره افراد وجود نداشت و نمی‌خواستند چهره کسی را منکوب کنند، اما در آن مقطع به دنبال محدود کردن قدرت افراد حتی آقای خامنه‌ای هم بودند و این جزء استراتژی آنها بود.
فارس: زمانی که اصلاحطلبان شدیدترین هجمه‌ها را به هاشمی داشتند که دیگر او در قدرت نبود که بخواهند قدرتش را محدود کنند؟
شمس‌الواعظین: ببینید! آقای هاشمی را محکوم و منکوب می‌کردند تا به یک نفر دیگر پیام بدهند.
فارس: پس این کار (منکوب کردن) را انجام می‌دادند؟
شمس‌الواعظین: بله؛ یعنی به خاطر گذشته آقای هاشمی ایشان را می‌زدند ولی این غیر از نگاه شما بود، اینکه آیا انهدام نظام سیاسی استراتژی اصلاحطلبان بود یا خیر من شهادت می‌دهم که چنین چیزی وجود نداشت؛ البته گذار سریع به دموکراسی برنامه آنها بود، اینکه آیا پیامد عمل خود را می‌دانستند یا خیر معتقدم که خیر، نمی‌دانستند چون اگر می‌دانستند با احتیاط‌تر عمل می‌کردند.
فارس: آقای شمس‌الواعظین شما به‌عنوان فردی که خودتان رسانه‌ای هستید اگر یک مخاطب تا همین جای گفتوگو را بخواند، به این جمع‌بندی می‌رسد که اصلاحطلبان یک نفر را زدند تا به یک نفر دیگر پالس بدهند، اما به دنبال براندازی نبودند! شما می‌گویید اصلاحطلبان می‌خواستند رهبری را محدود کنند یعنی به دنبال استحاله درونی نظام بودند، از سوی دیگر می‌گویید آقای خاتمی حامی گنجی نبود اما آقای ابطحی که آن زمان مسئول دفتر رئیس دولت اصلاحات بودند در خاطرات خود نوشته است که «امروز صبح با پرینت عکس های گنجی و به اتفاق علی آقای خاتمی، محمد صدر، تاج زاده، امین زاده، رضا خاتمی، واله، و خوشرو رفتیم پیش آقای خاتمی. آقای خاتمی هم که عکس ها را دید مثل همه خیلی تحت تاثیر قرار گرفت. توضیح خانم گنجی در مورد تقاضای آزادی مشروط را به اطلاع آقای خاتمی رساندیم. آقای خاتمی هم گفت دیشب که من آن مصاحبه را کردم، از این توضیحات بی اطلاع بودم. نگرانی آقای خاتمی به حدی بود که برای پیگیری این امر انسانی جلسه را رها کرد تا برود تماسهای لازم را بگیرد. با آقای شاهرودی تماس گرفت، حرفهای مفصلی رد و بدل شد. آقای خاتمی حاضر بود که هر نامه ای که لازم است بنویسد تا این مشکل حل شود». مخاطب وقتی این‌ها را کنار هم می‌گذارد دچار نوعی پارادوکس میشود ، لوایح دوقلو یا سایر مواردی که اصلاحطلبان دنبال کردند هدف‌گذاری نهایی‌اش استحاله درونی بود، درخصوص بحث آقای هاشمی هم وقتی وزارت ارشاد عملاً از گنجی حمایت میکند نمی‌توان گفت که دولت خاتمی از چنین فردی حمایت نکرده است.
شمس‌الواعظین: سؤال خوبی است، من خیلی از این نقدها استقبال می‌کنم و معتقدم این‌گونه نقدها باید بیشتر هم بشود، برای شما مثالی بزنم، من سال 55 بازداشت شدم، آن زمان 17 سال داشتم و به دلیل صغر سن دادگاه کودک برگزار شد.
یکی از محسنات قوه قضائیه در دوران شاه این بود که پرونده سیاسی به دادگستری نمی‌رفت و دادسرای ارتش به آن رسیدگی می‌کرد، بنابراین ساواک نمی‌توانست پرونده سیاسی‌ها را به دادگستری ببرد و آنها اصلاً نمی‌پذیرفتند بنابراین ارتش به‌ناچار این‌گونه پرونده‌ها را بر عهده می‌گرفت.
مرا به دادسرای ارتش بردند، در آنجا سروان طریقی به من گفت هنوز ریش تو درنیامده است، قهرمان‌بازی درنیاور، فردا می‌خواهند تو را به بازپرسی ارتش ببرند، اگر از تو پرسیدند می‌خواهی نظام شاهنشاهی را سرنگون کنی بچه‌بازی درنیاوری و بگویی بله ادای مهدی رضایی را هم درنیاور، -همان مهدی رضایی معروف- به او گفتم باشد، این حرف را اینجا کات کنید و به 25 سال جلوتر بیایید. یادآوری یک رفتار در دو مدل بسیار جالب است.
سعید مرتضوی وسط دادگاه علنی من به‌عنوان اولین روزنامه‌نگاری که محاکمه می‌شدم اعلام تنفس داد و مرا به اتاقی برد، او هنوز خودش زنده است، به من گفت اگر بخواهی این‌گونه دادگاه را دنبال و سروصدا کنی، دادگاه تو را غیرعلنی می‌کنم، گفت بیا یک کاری کن، به من گفته‌اند تو را بگیرم، پس اتهاماتی را که به تو وارد می‌کنیم که تضعیف نظام و اقدام علیه امنیت ملی جزء آن بود را بپذیر من هم در حکم تو تخفیف خواهم داد، من به مرتضوی داستان سروان طریقی زمان شاه را گفتم و تأکید کردم این‌یک اتفاق عجیب است که سروان طریقی در زمان شاه به من گفت چنین اتهامی را برای سرنگونی رژیم شاه را نپذیر اما شما به من می‌گویید تلاش برای براندازی و تضعیف نظام را بپذیرم و شما در این صورت به من تخفیف خواهید داد! البته بگذریم که سعید مرتضوی بالاترین حکم را هم به من یعنی سه سال زندان داد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم وقتی اصلاحطلبی می‌گوید که من خواهان براندازی نیستم شما نگویید که نه هستید.
فارس: یعنی شما این سوال ما را با رفتار سعید مرتضوی یکی می‌کنید؟
شمس‌الواعظین: نه اصلاً اینطور نیست، من یک توصیه رسانه‌ای می‌کنم، من در ادبیات اصلاحطلبان براندازی ندیدم، براندازی از طرق قانونی که اخیراً به آن به براندازی نرم می‌گویند را متوجه نمی‌شوم، ولی یک علامتی به شما می‌دهم که راهبردی است، در ناآرامی‌های اخیر، دیدید که محافظه‌کاران و اصلاحطلبان یکدست شدند، مگر چه اتفاقی افتاد، نظام تهدید به سرنگونی و حداقل شعارهای آن مطرح شد اصلاحطلبان آنقدر در این زمینه تند شدند که برخی از خودشان آنها را کرکس خواندند.
فارس: این فرمایش شما چالشی که دارد این است که اگر اصلاحطلبان در اینجا با اصولگرایان همراه شدند به خاطر این است که دولت روحانی تلویحاً اصلاح‌طلب است، یعنی اگر بخواهیم بررسی کنیم این جریان اصولگرا و رقبای روحانی بودند که در این زمینه همراهی کردند. اما اگر به فتنه 88 برگردیم این وحدت وجود ندارد اما در تمام مراحل این اتفاقات اخیر اصولگرایان حضور داشتند و تا جایی که توانستند دفاع کردند،اما اگر بخواهیم این سیر تاریخی را درباره اصلاحطلبان نگاه کنیم می‌بینیم هرگاه منافعشان در میان بوده است فعال‌شده‌اند، اصلاحطلبان نمی‌توانند این را رد کنند که دولت و مجلس برآمده از لیست این‌هاست و عقبه آقای روحانی نیز مشخص است آیا این جریان می‌تواند امروز پشت آقای روحانی را خالی کند، قطعاً نمی‌تواند.
شمس‌الواعظین: من اصلاً علاقه‌مند به جدل نیستم و ممکن است آخرش بگویم دیدگاهتان محترم است اما یادتان باشد اگر اصلاحطلبان فرصتی برای پرش به فاز بهتر دموکراسی پیدا کنند، این کار را انجام خواهند داد مگر اینکه به‌صورت حیاتی احساس خطر کنند کما اینکه این بار این را احساس کردند.
شما حدس بزنید اگر 10 نفر از نیروهای شناسنامه‌دار اصلاح‌طلب در این اوضاع دستگیر می‌شدند چه پیراهن عثمانی میشد اما این اتفاق نیفتاد باوجوداینکه اتفاقات اخیر گسترده‌تر از وقایع سال 88 بود
یک نکته در پاسخ به شما کفایت میکند و آن اینکه نیروی اصلاح‌طلب سازنده این انقلاب است و اتفاقاً تعداد سازندگان انقلاب در این بدنه بیشتر از سازندگان انقلاب در بدنه محافظه‌کاران کشور است، کسی خواهان سرنگونی نظام برآمده از انقلاب در بین اصلاحطلبان نیست، چهره‌های سنتی محافظه‌کاران بسیار نقش کمی در انقلاب داشتند و بلکه مخالف بودند، من فرزند مکتب خوئی هستم، پدرم مرجعش خوئی بود و قائل به مشارکت به عرصه سیاسی نبود و حتی پدر مرحومم به این خاطر به من فحش می‌داد اما متأسفانه مشخص شد مدل خوئی که در علامه سیستانی ادامه پیدا میکند در برخورد با حوزه سیاست درست عمل کرده است، وقتی ما وارد این نوع مباحث می‌شویم نیمی از جامعه در آراء صندوق‌های رأی نشان دادند وقتی به آنها برانداز می‌گوییم گویی داریم حرف دیگری می‌زنیم و می‌گوییم اکثریت جامعه ایران برانداز است، منافع اقتضاء میکند که اگر آنها هم این ادعا را داشتند شما نپذیرید.
فارس: نگاهمان به موضوع برانداز و براندازی متفاوت است.
شمس‌الواعظین: خیر. بعدش یک اتفاقی می‌افتد که نوعی رویارویی شکل میگیرد درحالی‌که اصلاً اینطور نیست. من به خاطر گفتوگو با شما (خبرگزاری فارس) از سوی برخی اصلاحطلبان تحت‌فشار قرار می‌گیرم، من به آنها می‌گویم که من یک فرد رسانه‌ای هستم و کار رسانه‌ای خود را انجام می‌دهم. پروفسور سمیعی حرف فوق‌العاده‌ای زد. او گفت من نباید در حوزه سیاست و قضا متخصص شوم تا ببینم بیمارم چه کسی است و بعد موضع بگیرم، بنابراین باید گفتمان وحدت‌طلبانه را دنبال کنیم.
مطالب مرتبط:
انتهای پیام/
افشای کامل
روایتگری موثر
زیستگاه رسانه
قصه های کرونا
کد اقناع
کیفیت حکومت
