امنیت جنسی زنان و چالش‌های پیش رو/ چرا روایت‌های آزار در فضای مجازی تولید شد؟

میزگرد خانواده: نعیمه موحد: حدود دو ماه پیش بود که به یک باره فضای مجازی درگیر یک اتفاق نسبتا بی‌سابقه در جامعه ایرانی شد. موج این اتفاق به جمع بسیاری از فارسی‌زبانان در شبکه‌های اجتماعی مختلف کشیده شد. توییتی نامناسب با محتوای جنسی، بهانه‌ای برای زنان فضای مجازی شد تا شروع به روایت از مورد تجاوز یا آزارجنسی قرار گرفتن درباره خود کنند.

مشابه این اتفاق چندسال پیش تحت عنوان جنبش «می‌تو» در غرب آغاز شد و نتایجی هم از جمله رسوایی چندین شخص مشهور و دادگاهی شدن آنها به دنبال داشت. به نظر می‌رسید فضای مجازی فارسی‌زبانان هم با نقل سلسله‌روایت‌های آزار در پی ایجاد جنبشی شبیه «می‌تو» است. در این ماجرا هم افراد مجازی با هویت مشخص و واقعی و هم افراد با هویت ناشناس روایت‌هایی را نقل کردند. گاهی روایت، خبر از آزارگری فردی مشهور و شناخته شده می‌داد که به افراد دیگر هم جرات می‌داد پرده از آزارهای دیگری از جانب او بردارند و گاهی ماجرا شامل روایت‌هایی شخصی و بدون ذکر اسم بود.

این موج به طور طبیعی تحلیل‌هایی را هم به دنبال داشت. بسیاری در موثر بودن یا نبودن این سلسله روایت‌ها  بحث کردند. تعدادی به دنبال حق اظهارنظر کسی بودند که موضوع تجازو و آزار درباره او مطرح شده است. تعدادی هم به تحلیل و بررسی تفاوت آزار و تجاوز و مسائل قضائی و حقوقی پیرامون آن مشغول شدند.

اندکی بعد از این، یکی از افرادی که دعاوی تجاوز زیادی علیه او مطرح شده بود، توسط نیروی انتظامی دستگیر شد و موضوع از آنچه تا آن موقع بود مهم‌تر شد. حالا با وجود گذشت دوماه از سلسله روایت‌های آزار و تجاوز در فضای مجازی و فروکش کردن موج رسانه‌ای پیرامون آن، برآن شدیم تا سوالات و ابهامات مختلف پیرامون این حرکت و زوایای مختلف موضوع آزار و تجاوز جنسی در جامعه ایرانی را در یک میزگرد بررسی کنیم.

سحر دانشور، خبرنگار و کارشناس مسائل زنان و زهرا مینایی، فعال رسانه‌ای و اجتماعی مهمان این میزگرد در خبرگزاری فارس بودند.

فارس: وقتی بحث تجاوز و امنیت جنسی و اجتماعی خانم ها در فضای مجازی مطرح شد یکی از گلایه‌های ثابت نسبت به این موضوع این بود که آیا اساساً مطرح کردن این بحث در فضای مجازی و در قالب شبکه های اجتماعی کار درستی است یا نه؟

دانشور: من می خواهم پیش از اینکه آیا موافق هستم یا مخالف بپردازم، به این بپردازم که اساسا چرا به این سمت می رویم و چرا با این فضا مواجه می شویم؟ اتفاقی می‌افتد که به یکباره از یک مقطعی روایت های منتشر می شود آن هم در فضای مجازی. من می‌خواهم از دو زاویه  به آن نگاه کنم. البته از زوایای مختلف می شود به آن نگاه کرد. اما این دو زاویه از نظر من مهم تر است. وقتی که ما در فضای واقعی و واقعیت جامعه   ملجایی نمی‌بینیم و فضایی فراهم نیست تا به موضوع آزار و تجاوز مطرح بشود باید شاهد طرح این مسائل در فضای مجازی باشیم.گاهی قربانی حتی جرات این را ندارد که قربانی بودن خود را با نهادهای حمایتی و انتظامی و قضائی مطرح کند. اینجاست که به ذهن فرد آسیب دیده می‌رسد که در فضای مجازی خود را تخلیه کند.

زاویه بعدی که باید به آن نگاه کرد این است که این حرکت چه نتیجه ای دربردارد؟ این که زنانی که در فضای مجازی این روایت‌ها را مطرح می کند دنبال چه چیزی هستند؟ آیا دنبال این هستند که راهکار پیدا کنند؟ دنبال این هستند که به نتیجه برسند؟ آیا دنبال این هستند که مقابله کنند؟

 شخص من وقتی روایت‌ها را می‌خواندم صرفاً چیزی که به ذهنم می رسید نوعی تخلیه روانی و خود افشایی بود. جدای از اینکه آیا فردی که این ماجرا را مطرح می کرد هویت واقعی داشت و اکانت قابل اعتمادی بود یا نه.

اما درباره اثرگذاری من معتقدم که این روایت ها اثرگذار نیست چون عملا ما با کنش معطوف به هدف مواجه نیستیم. با یک فضای رسانه‌ای طرف هستیم  که عملاً بستری برای عرضه برخی روایت‌ها شده است. شده است. بعضی ها اسم این حرکت را جنبش گذاشتند اما به نظر من حتی نمی شود اسم این رویداد را جنبش گذاشت.

مینایی: اما مشابه این حرکت در  خارج از کشور اتفاق افتاد وبه نظر می‌رسد روایت‌های تجاوز به نوعی ادامه همان ماجراست.

دانشور: بله جنبش «می‌تو». اما آیا همان حرکت هم می‌تواند جنبش نام بگیرد؟  من قائل به این نیستم که این دستاوردها اثرگذار باشند. چون اولاً جامعیت و شاملیت ندارند و همه افراد آزاردیده را در بر نمی گیرد. لزوما فقط کسانی را در این اتفاق می بینیم که به رسانه دسترسی دارند. دوما اگر قرار است این رویداد ها بازدارنده باشند و به نتیجه مثبت منتهی بشوند آیا این بازدارندگی معطوف به فعل است یا فاعل؟ این هم در این رویداد ها مشخص نیست یعنی مشخص نیست که نقل این روایت ها قرار است آموزشی باشد تا از بروز اتفاقات مجدد و مشابه پیشگیری با کند یا نه قرار است فاعل و آزاردهنده را هدف بگیرد و جلوی  اتفاقات مشابه را بگیرد. ممکن است کسی که چهره شاخصی دارد مثل ماجرای «هاروی واینستین» و جنبش «می‌تو» برای او بازدارندگی هم اتفاق بیفتد اما باز هم نمی‌شود با قاطعیت گفت که این سبک کارها بازدارنده است

فارس: اما همان جنبش می تو هم که از آن اسم برید نتایجی در پی داشت و باعث محاکمه،برخی افراد آزارگر شد.

دانشور: اتفاقاتی در همان مقطع افتاد اما آیا به همان میزانی که قرار بود پیشگیری کند و قرار بود فضا را کنترل کند به نتایج حداکثری رسید؟ و یا در حوزه های آموزشی و بازدارندگی برای عموم جامعه و در کف جامعه بازدارندگی اتفاق افتاد.؟

اگر بخواهیم اتفاقی که در فضای مجازی فارسی‌زبانان افتاد را با جنبش «می‌تو» مقایسه کنیم به نظرم این مقایسه مقایسه خطایی است. چون ما باید ساختارهای قانونی خودمان را هم بررسی بکنیم. یعنی ما نمی توانیم بگوییم که چون جنبش «می‌تو» در غرب نتیجه داد و هنوز هم دارد نتایجش را برداشت می کند پس با همین فرمول در کشورهای دیگر هم جواب خواهد داد.

فارس: خانم مینایی. به نظر شما هم روایت‌های آزار و تجاوز در فضای مجازی از طرف زنان بدون نتیجه بود؟

مینایی: دوست دارم در ابتدای صحبتم تاکید کنم که من متخصص حوزه زنان نیستم بلکه خودم را مشاهده گری می دانم که یک پله عقب‌تر می روم و با نگاه تحلیلی به مسائل نگاه می کنم.

 من هم مثل خانم دانشور این پرسش را پرسش درستی نمی دانم و پرسش درست را این می دانم که بپرسیم در چه شرایطی و چه امکانی این روایات می‌توانند در جامعه ما مطرح بشوند؟ در کنار این باید بپرسیم که چرا و در چه شرایطی امکان نقل این رویدادها در فضای واقعی وجود ندارد؟  خانم دانشور هم اشاره کردند که ما در واقعیت جامعه خود همیشه حامی فرد قربانی نیستیم.  افرادی هم که این روایت‌ها را در فضای مجازی منتشر کردند اکثراً در جایی از نقل خاطرات خود به این موضوع اشاره می‌کردند. از آن طرف از نظر حقوقی هم اثبات این تجاوز یا آزار دردسرهای زیادی دارد. به همین خاطر خیلی از افراد از پیگیری قضایی آزارهای جنسی سرباز می‌زنند.

از طرف دیگر بحث هنجارهای ارزشی هم هست که در بحث آزار دیدن جنسی خانم‌ها را قضاوت می کند و اجازه نمی دهد که خانم ها آزاری که دیده اند را بیان کنند. حتی مباحث پیش پا افتاده تری هم برای زنان هست که مسکوت می ماند. تفاوت نظر من با خانم دانشور در این است که من تصور می کنم با وجود این شرایط بیرونی افراد به سمت فضای مجازی کشیده می‌شوند در واقع اگر بخواهیم بپرسیم چه می شود که این خاطرات و روایت‌ها سر از فضای مجازی درمی‌آورد علت آن را باید در فضای بیرونی جستجو کنیم.  یعنی عرصه در فضای واقعی به قدری تنگ می‌شود که قربانی که حالا به حد انفجار رسیده تنها راه تخلیه خود را در فضای مجازی می‌بیند. مخصوصا کسانی که بدون هوایت واقعی روایت‌های آزار را مطرح می‌کنند.

اما درباره اینکه آیا این رویداد اثر گذاری دارد یا نه، به نظر من دارد. چون اصلاً جهان ما جهان گفتارهاست. در این بخش ما با رسانه‌ای  مواجه هستیم که فضای مجازی است و اساساً جهان ما جهان رسانه و گفتار است. این گفتارها هستند که جهان فکری ما را می‌سازند. وقتی که این روایات بیان می‌شوند -و اساساً روایت هم در جهان گفتار بسیار مهم است- باید بگوییم که این روایت است که واقعیت را برای ما انسانها می‌سازد. از نظر من این شروع یک تغییر گفتمانی است که تا قبل از این گفتمانی که این اتفاق برایش می‌افتاد مطرود بود. اصلا پذیرفته شده نبوده است که قربانی بیاید و درباره مسائلی که برایش اتفاق افتاده صحبت کند. حتی مجالی نبود تا ما رویداد را از زبان فرد قربانی بشنویم. حالا رسانه این ساختار را ایجاد می‌کند که خودش می‌تواند موجب تغییر یک گفتمان بشود. البته برای تغییر گفتمان خیلی ویژگی‌های دیگر هم لازم است اما به نظر من همین از حاشیه به متن آمدن این گفتار به حد کافی می‌تواند در نوع خودش تاثیرگذار باشد. ولی اینکه جامعه بعد از این رویداد چطور پیش می رود چون ما خیلی از آن اتفاق فاصله نگرفته‌ایم به نظرم زود است که بخواهیم درباره آن صحبت کنیم.

فارس: در روایت‌های آزار، خانم هایی که مشخص نبود آیا تجربه آزار دیدن دارند یا نه معتقد بودند که روایت سلسله وار و مکرر جامعه را ناامن نشان می‌دهد و اعتماد اطرافیان به آنها را خدشه دار می‌کند. در حدی که گفته می‌شد این روایت‌ها اتفاقا کار زنان را سختتر می‌کند چون ممکن است اطرافیان برای امنیت فضای زندگی اجتماعی آنها را محدود کند. این تحلیل تا چه اندازه درست است؟

مینایی: درست است و می‌تواند اینجا بدبینی و بددلی اطرافیان یک زن باشد. اما اگر دقت کنیم آن چیزی که دارد دوباره زن را محدود می‌کند دقیقا همان گفتمان قبلی است. مقاومتی که گفتمان قبلی در برابر این روایت دارد در این روایت جدید هم نمود دارد. گفتمان قالب الان این است که قربانی باید خودش را محدود کند و زن باید زندگی اجتماعی اش را بسته تر کند تا آزارگری اتفاق نیفتد. در حالی که چیزی که در این بین کمتر دیده می شود مجرم است. ما باید نقطه هدف را مجرم قرار بدهیم. بگوییم چرا ساختار قانونی برای مجرم وجود ندارد؟ چرا ساختار قانونی برای مجازات مجرم به حدی وجود ندارد که این حجم از آزار دیده نشود؟

در سطح جامعه هنوز هم برای بسیاری از مردان و حتی پسران نوجوان ارتکاب آزار کلامی یک نوع برتری و احساس خاص بودن است. اینکه در خیابان خانمی را مورد آزار کلامی قرار بدهند در واقع بین بعضی اقشار مردان  یک هنجار است نه ضدارزش.  این یعنی یک جای کار ایراد اساسی دارد. به جای اینکه جلوی ازارگر گرفته بشود گفته می‌شود که زن حتی خودش را حتی محدودتر از آنچه که عرف و شر دستورداده بکند تا مورد آزار کلامی قرار نگیرد! قابل انکار نیست که خیلی از اوقات تفاوتی میان یک خانم بدحجاب و محجبه در شنیدن آزار کلامی در خیابان وجود ندارد. در حالی که باید این هنجار را جا بیندازیم که تحت هیچ شرایطی کسی حق ندارد زنی را مورد آزاد کلامی قرار بدهد.

ما حتی در زمینه آزار کلامی قانون هم داریم و شخص آزار دیده می‌تواند شکایت کند. اما این قانون آنقدر دور از دسترس است و به خاطر شرایط سخت اثبات آن آنقدر به آن مراجعه نمی شود که شاید یک نفر در هزار نفر خانمی که مورد آزار کلامی قرار می‌گیرد سراغ شکایت و مسائل قانونی آن نرود.

دانشور: من هم به شدت با این حرف موافق هستم که جهان جهان گفتار هاست. اصلاً معتقد به این نیستم که گفتمان قبلی درزمینه آزارگری جنسی گفتمان درستی است. اما نکته من این است که آیا روایت‌هایی که ما الان در فضای مجازی می‌بینیم قادر خواهد بود که گفتمان موجود را تغییر بدهد؟ من با این موافق هستم که گفتمان فعلی درصدد این است که کلیشه گفتمان سابق را بشکند و بگوید که چرا قربانی را در مظان اتهام قرار می‌دهیم و مجرم را نادیده می گیریم. اما سوال این است که این روایتی که خلق می‌شود چقدر معطوف به آن رویداد است و چقدر می‌شود آن را در نسبت با جهان واقع قرار داد؟

اعتقاد من این است که در جامعه امروز به دلایل مختلف ما با فربهی کلمه مواجه هستیم. در واقع از کلمه به اشباع رسیده ایم. آیا کسی که درحال آزارگری است نمی داند که دارد کار اشتباهی انجام می دهد؟  می داند اما آن را پنهان می‌کند. در واقع اگر کارش ارزش بود آن را پنهان نمی کرد.

فارس: همه کسانی که مرتکب آزار جنسی می‌شوند در همه سطوح آن را پنهان نمی‌کنند. مثلاً در جمع دوستان و یا کسانی که مانند آنها فکر می‌کنند حتی از بازگو کردن خاطرات آزار کلامی خود ممکن است حس خوشایند و احساس غرور هم داشته باشند.

دانشور: بله در فضای صمیمی ممکن است پنهان نشود. اما ملاک، مواجهه با افراد غریبه یعنی نسبت فرد آزارگر و افراد جامعه است. من معتقد هستم کلمه‌زدگی بیش از اندازه‌ای که ما با آن روبه‌رو هستیم واقعیت و اصل واقعیت را تحت تاثیر قرار داده است. کلمه همه ما را به نوعی بی تفاوتی در رابطه با موضوع مورد نظر قرار داده است. چون ما در حال تخلیه خودمان در بستر فضای مجازی هستیم.  در این فضا چندین نفر دیگر هم هستند که با هم هم‌افزایی می‌کنیم و مسیری را از نقل روایت‌ها پیش می‌بریم. این فرایند خودش می‌تواند واقعیت را تغییر بدهد. البته چیزی که من می‌گویم با توجه به شرایط فعلی و زمانی است که هنوز زمان زیادی از روی دادن این ماجرا نگذشته است. ممکن است بیست سال آینده و یا حتی ۵ سال آینده ماجرا آنقدر متفاوت شود و این نظرات هم متفاوت بشود.  در واقع سرعت تغییر در مسائل زنان آنقدر زیاد است که نمی‌توان همه نظریه ها را به طور قطع برای سال‌های آینده هم تجویز کرد. اما در حال حاضر به نظر من شرایط این است.در این روایت‌های تجاوز ما ساختار قانونی و نهادهای حمایتی را رها کرده‌ایم و فقط دنبال زیاد شدن روایت‌ها و بیشتر شنیدن و بیشتر دیدن و بیشتر گفتن از روایت‌های تجاوز و آزار هستند

فارس: مگر کسانی که روایت های تجاوز و آزار را مطرح می‌کنند همین آدم‌های کف جامعه نیستند؟

دانشور: همه ما ممکن است همانطور که در فضای واقعی هویت واقعی داریم در رسانه و به خصوص در فضای مجازی هویت دیگری داشته باشیم. در واقع این رسانه است که در فضای مجازی به ما شکل می‌دهد.  مثلا همین الان که ما اینجا نشسته‌ایم و درباره این مسئله باهم گفت‌وگو می‌کنیم. قطعا جامعه قبل از این رویداد هم درگیر معضل تجاوز و آزار بوده است؟ چرا این میزگرد یک سال پیش تشکیل نشد؟

مینایی:  این مثال نقض حرف شماست

فارس: موضوعی که الان مطرح کردید می تواند یکی از مزایای رسانه باشد. من و شمای نوعی نسبت به موضوع خاموش بوده‌ایم. اما رسانه ما را به این فکر انداخته است که این موضوع در جامعه وجود دارد. پس بیاییم و درباره آن صحبت کنیم.

دانشور: بله اما این کنشگری همچنان دارد در فضای رسانه اتفاق می‌افتد. آیا در فضای قضایی و حقوقی هم در جریان دارد؟ آیا در شکل دادن فرهنگ کف جامعه تاثیر دارد؟

فارس: به همین ترتیب می‌تواند در رویه قضایی هم تاثیر داشته باشد همانطور که شنیدیم یکی از افرادی که ادعای تجاوز درباره او توسط فراد بسیاری در روایت‌ها مطرح شد بعد از زمان کوتاهی دستگیر شد.

دانشور: همه حرف این است که ما و شما هم این بحث را به خاطر موضع رسانه‌ای بالا آورده‌ایم. وقتی موج بخوابد دغدغه من و شما هم فروکش می کند. منظور من از رسانه و کلمه‌زدگی همین است. همان فضای مجازی الا کاملا نسبت به این ماجرا سکوت کرده است. یعنی ماجرا برای او تمام شده و حالا درگیر مباحث دیگری است. چند ماه دیگر انتخابات ریاست جمهوری است و دیگر این موضوع نه برای فضای مجازی مهم است نه برای رسانه و خبرگزاری رسمی.

فارس: زمانی ما تأثیر را صددرصدی می‌خواهیم. اما یک وقتی می‌گوییم همین که قربانی این جرأت و فضا را پیدا کرد که از مورد آزار و تجاوز بگوید خودش یک قدم بزرگ است.

دانشور: بله من این را انکار نمی‌کنم. اینکه شاید به تعبیر شما این یک قدم بزرگ باشد. شاید ما الان یک قدم برداشته‌ایم و ده سال دیگر یک قدم دیگر برداریم. اما آیا این قدم‌ها در امتداد یکدیگر هستند و یا باز هم در نتیجه اتفاقات دیگر پیش خواهند آمد؟ یک وقتی موضوعی برای من اصل است و برای آن برنامه‌ریزی می‌کنم. می‌گویم امروز وضعیت موجود من این است و یک وضعیت مطلوب هم برای خودم مشخص می‌کنم. بعد می‌گویم برای رسیدن به وضعیت مطلوب باید 20قدم بردارم. 10قدم آن را در فضای واقعی برمی‌دارم، چند قدم در فضای مجازی، چند قدم در سینما و مسائل فرهنگی و... . اما یک بار ماجرا به این شکل است که «می‌تو» باب شده است و رسانه‌ای صرف خبر داغ بودن به آن می‌پردازد. یک بار روایت‌های تجاوز مطرح می‌شود و رسانه دیگری دنبال آن می‌رود و... .  در واقع این حرکتهای منقطع فضا را برای ما خلق می‌کند به جای اینکه ما خودمان فضای موردنظر و درست را خلق کنیم. به همین خاطر است که من معتقدم باید مشخص بشود که این جهان گفتار چه نسبتی با واقعیت دارد. تاکید من این است که گفتمان، روایت و کلمه باید در جغرافیا، سیاست، فرهنگ و اعتقادات جامعه ایرانی دیده بشود.

مینایی: بحث گفتار این نیست که چه تاثیری بر واقعیت دارد. گفتار واقعیت را می‌سازد. قالبی که برای بحث آزارگری جنسی انتخاب شد خیلی قالب تاثیرگذاری بود. روایت شخصی یکی از موثرترین قالبها برای انتقال موضوع است. روایت کردن یعنی قصه گفتن. در نظریه‌های جدید گفته می‌شود که ذهن ما اولین چیزی که آن را فهم می‌کند روایت است. فهم ما از جهان روایتی است. حتی تحلیل‌هایی که بعد بر روی این روایت‌ها داده شد تاثیر خود روایت‌ها را نداشت.

ما دیدیم که فردی که به عنوان شخصی که افراد زیادی از او به عنوان آزارگر جنسی زنان نام بردند و روایت‌شان را درباره او مطرح کردند، دستگیر شد. من می‌توانم بگویم این اتفاق بی‌سابقه بود. عده‌ای در فضای مجازی با هویت‌هایی که بعضا غیرواقعی بود مسائلی را مطرح کردند و یک دستگاه اجرایی شخصی را در عالم واقع متهم تشخیص داد و دستگیر کرد.

تاثیر دیگری که این روایت‌ها و گفتاری که تولید کرد گذاشت، ایجاد گام اولی برای به واقعیت نزدیک شدن بحث آزارهای جنسی است. به عنوان مثال خیلی‌ها  در تحلیل‌ روایت‌های آزار، تفاوت بین واژه‌های تجاوز جنسی، آزارگری جنسی، آزارکلامی و... را مشخص کردند.  اینها برای اولین بار در نگاه عمومی اتفاق افتاد. وقتی واژه‌سازی اتفاق بیفتد و تفاوت واژه‌ها برای عموم مشخص بشود یک قدم به سمت هدف مطلوب پیش رفته‌ایم.

فارس: تا قبل از این، برای زنی که مورد آزار قرار گرفته بود، در مقام قربانی هم گفتن از آزار قبح داشت و آزار کتمان و انکار می‌شد. اما روایت‌ها، مسئله قربانی بودن را مطرح کرد.

مینایی: حتی اینکه مشخص شد آزار دیدن و قربانی آزار شدن برای زنانی که در سطح جامعه پوشش مناسبی هم دارند  ممکن است اتفاق بیفتد. یعنی اینطور نیست که مثلا یک خانم صرف داشتن حجاب کامل تا به حال در کوچه و خیابان آزار کلامی و یا لمسی ندیده باشد، اما درباره آن سکوت شده است.

فارس: یکی از پرتکرارترین تحلیل‌ها درباره روایت‌های آزار مشخص کردن مقصر یک آزارگری جنسی بود. اینکه آیا خانمی با پوشش نامناسب یا سهل‌انگاری در ارتباط باعث بروز آزار شده و یا آزارگر تحت هر شرایطی مقصر بوده است. آیا اساسا رفتن سمت و سوی تحلیل‌ها به پیدا کردن مقصر صحیح است؟

مینایی: عده‌ای که دخیل بودن نوع پوشش در وقوع آزار را قبول نداشتند تجربه را مطرح کردند. می‌گفتند با بررسی نوع پوشش فرد آزاردیده در روزی که مورد آزار قرار گرفته ما بر این باور هستیم که پوشش بر این ماجرا تاثیری نداشته است. من معتقدم استدلالی که می‌گوید زن باید در پوشش و رفتار خودش را از سوءرفتار آزارگر در امان بدارد، استدلال درستی است. حتی اگر خیلی مثبت‌انگاره به موضوع نگاه کنیم، از این استدلال آموزش مراقبت و تربیت جنسی هم قابل استخراج شده باشد. حتی اگر از من به عنوان مادر سوال کنید که برای در امان ماندن بچه‌های خودم از آزار در سطح جامعه چه کاری انجام می‌دهم قطعا آموزش‌هایی به آنها خواهم داد.

اما نکته مهم این است که در بعد  اجتماعی اگر دال مرکزی را زن آزاردیده و قربانی قرار دادیم و نسخه پیچیدیم که او باید چه رفتاری از خودش نشان بدهد در حال به حاشیه بردن یک موضوع هستیم و آن مقصر بودن آزارگر است.

من احساس میکنم اساسا این روایت‌ها مطرح شد تا دال مرکزی را از قربانی به سمت مجرم در این گفتمان ببرد. اینکه تعیین بشود مجرم باید این رفتار را داشته باشد، مجرم باید از خودش مراقبت کند تا به دیگران آزار نرساند، جرم مجرم از چه نوعی است و چه مجازاتی برای آن تعیین  بشود و... . در گفتمان قبل ما مجرم را در حاشیه امن قرار میدهیم اما این روایتها آغاز شد تا مجرم از حاشیه امن خود بیرون بیاید. بحث من صفروصدی نیست. باید هم درباره قربانی صحبت کرد و هم مجرم. اما در سطح جامعه مهم است که دال مرکزی را کدام قرار بدهیم. چون درباره هرکدام که صحبت کنیم مسائل و حواشی پیرامون آن پررنگ می‌شود.

احساس من این است که ما در سطح جامعه تا به اینجای کار به اندازه کافی درباره قربانی، حدود زن، حد ورود او به اجتماع و مسائلی از این صحبت کرده‌ایم. الان دیگر وقت این است که درباره مجرم صحبت کنیم. وقت این است که درباره مسائل حقوقی و قضائی پیرامون بحث تجاوز و آزار جنسی صحبت کنیم.

دانشور: ما باید ببینیم این نگاهی که قضاوت را بر روی پوشش متمرکز می‌کند و زاویه تحلیلش را پوشش انتخاب می‌کند از کجا نشات می‌گیرد. من خاستگاه این نگاه را تفکری می‌بینم که زن را در پوشش و مشخصا حجاب خلاصه کرده است. این نگاه تمام هویت، مسئله زن، جایگاه زن و ابعاد وجودی زن را در حجاب و نه حتی در پوشش خلاصه می‌کند.

اما اگر ما موضع را عوض کنیم، زن دیگر علت نیست. معلولی است که باید علت قربانی شدن او را در جای دیگری پیدا کنیم. اصلا تا به حال در جامعه ما چقدر به مردانگی مردان در نسبت با زنانگی زنان اندیشیده شده است؟ چقدر به همان میزانی که تحولات زنانه را با تمرکز بر مسئله حجاب مورد نقد و بررسی قرار می‌دهیم، تحولات مردانگی را مورد بحث و بررسی قرار می‌دهیم؟  شبکه تحلیلی ما اگر فقط و فقط بر روی پوشش متمرکز شد دچار خطای تحلیلی می‌شود.

فارس: قبول که زوایای این موضوع زیاد است و از جهات مختلفی می‌توان آن را بررسی کرد. اما آیا رها کردن بحث پوشش در امر تجاوز و آزارجنسی به این معنی نیست که مجوز بدهیم هرکس با هر پوششی که خواست در جامعه حضور پیدا کند؟

دانشور: شما وقتی از یک مجموعه عوامل و تعاریف صحبت می‌کنید پوشش در این تعاریف معنا می‌شود. یعنی پوشش اصل و علت‌العلل دیده نمی‌شود. من با دستگاه تحلیلی مشکل دارم که تمام توانش را بر روی پوشش متمرکز می‌کند. اما پوشش یک علت است از مجموع عوامل. آزار جنسی یک موضوع فردی، روانی، جنسی، اجتماعی و... است و حالا بعضی ساده‌انگارانه موضوع به این پیچیدگی را فقط در پوشش و حجاب خلاصه می‌کنند.

مینایی: نکته‌ای در طول بحث به آن اشاره نشد این است که اساسا مسئله جنسی در جامعه ما بایکوت شده و ما درباره آن صحبت نمی‌کنیم. باید درباره زیست جنسی در جامعه ایران بیشتر صحبت کنیم و ابعاد آن را بیشتر بررسی کنیم. اتفاقی که در قالب روایت‌های آزارجنسی در فضای مجازی اتفاق افتاد قدم مثبتی بود تا درباره اصل مسئله جنسی صحبت بشود و در ادامه هم با دیگر ابعاد آن پرداخته بشود.

دانشور: از نظر من بحث رسانه و کارکرد آن در اموراتی مثل بحث امروز باید در جامعه بسیار بیشتر بررسی بشود و تامل بیشتری روی آن صورت بگیرد. اینکه آیا رسانه در ایران قادر است خلق واقعیت بکند یا نه؟ به عنوان مثال الان زنان در شبکه اجتماعی اینستاگرام در حال هویت‌سازی از خود می‌بینیم. اینستاگرام به عرصه جدی حضور زنان و حضور زنانه تبدیل شده است. همه اینها می‌تواند با «ناجنبش‌ها»ی زنانه ارتباط بگیرند و فضاهایی را به وجود بیاورد که به تدریج منجر به چالش قدرت در حوزه غیررسمی می‌شود که البته بحثهای جدی و مجالی دیگر می‌طلبد.

انتهای پیام/