میزگرد «فریدا»| جوادزاده: ساختار برنامه‌های معارفی را به هم ریختیم/ آقاپور: سواد دینی مردم را بالا بردیم

خبرگزاری فارس- گروه رادیو و تلویزیون: مصادف با ایام شهادت حضرت فاطمه (س) برنامه ای معارفی با شکل و شمایلی جدید در شبکه نمایش خانگی منتشر شد. این برنامه «فریدا» نام داشت و تلاش کرده بود روایت شهادت بانوی بزرگ اسلام را به شیوه ای نوین به مخاطب ارائه دهد.

درباره نوگرایی چنین برنامه هایی و اینکه آیا اثرگذار هستند یا خیر با «حامد جوادزاده» تهیه کننده این برنامه و «وحید آقاپور»مجری آن گفت و گو کردیم که در ادامه می خوانید:

**آقای جوادزاده فصل دوم فریدا خیلی جنجالی‌تر از فصل اولش شد و گفتگوها دوطرفه بود. در حقیقت مناظره‌ای شکل گرفت که تلاش می کرد مخاطب را به تفکر وادار کند، چه شد که به این فکر افتادید این بار به سمت مناظره تاریخی بروید؟

جوادزاده: بنای برنامه فریدا از اول هم همین بود که یک ایده خودش را اصلاح کند، در فریدای محرم  ما یک بحثی را داشتیم که کاراکترهای تاریخی را از دل تاریخ بیاوریم و با آنها گفتگو کنیم و منطق آنها را بشنویم، من معتقدم امکان ندارد 70 هزار نفر مرد جنگی در برابر سیدالشهدا درحالی بایستند که فرماندۀ آنها یک آدم ابله است، من به این اعتقاد ندارم و معتقدم فرمانده میدانی که روبروی حضرت سیدالشهدا ایستاده بسیار آدم روانشناس، خوش‌بیان، خوش‌منطق و دارای شخصیت قدرتمندی است.

برای همین عمرسعدی که ما در فریدا نشان دادیم عمرسعد بسیار برازنده‌ای بود، آدمی بود که بعد از اینکه ساعت‌ها با او حرف می‌زدیم تازه می‌فهمیدیم آهان اینجا پایش لغزید! اینجا این منطق باعث شد که تصمیم اشتباه بگیرد. این را می‌توانیم حدس بزنیم و باور کنیم که مردم آن زمان این قسمت حرف را متوجه نشده باشند و ما بعد از گذر سالیان از این اتفاق تازه متوجه شدیم.

به فریدای فاطمی که رسیدیم چون از لحاظ رسانه‌ای باید یک ژانر را انتخاب می‌کردیم، نمی‌توانستیم برنامه ترکیبی باشیم و مجری ما امروزی باشد و واقعی و رسانه‌ای باشد و مهمان ما از دل تاریخ آمده باشد. اینجا هیچی نیست نه برنامه تلویزیونی است و نه نمایش است؛ بنابراین ژانر نمایش را انتخاب کردیم و گفتیم ما الان در مورد ژانر نمایش داریم صحبت می‌کنیم و حالا که نمایش است مجری ما هم یک بازیگری است که دارد نقش مجری را بازی می‌کند و حالا دیگر ما به درام و نمایش فکر می‌کنیم و به فراز و فرود فکر می‌کنیم و برای اینکه منطق این نمایش دربیاید و یک خرده از لحاظ رسانه‌ای، فراز و فرود این گفتگو جذابیت داشته باشد، نیاز دیدیم که بعضی از گفتگوها دونفره اتفاق بیفتد، هرچند که مناظره نبود، مجری هر دو را دعوت کرده بود، مثل مناظره‌های امروز، این دو نفر بعضی وقت‌ها مجری را نمی‌دیدند و با هم گفتگو می‌کردند و این طراحی برنامه بود.

 **چرا فکر کردید اتفاقات تاریخی را به این شکل می‌شود درآورد؟

جوادزاده: این کاری که ما کردیم کارکرد جدیدی نیست، خیلی قدیمی است، قصه ای در طول قرون.

**یعنی شخصیت‌ها را بیاورید که خودشان راوی شوند و خودشان حضور داشته باشند؟

جوادزاده: نه ما در کار نمایشی داشتیم که خود کاراکترها حضور داشتند، مانند سریال امام علی(ع).

**بله ولی  آنجا کار نمایشی‌شان پررنگ‌تر بود اینجا مثل گفتگو است.

جوادزاده: شاید جسارت، جذابیت و آن خلاقیتش همین قسمتش است که ما آدم‌‌هایی را به جای اینکه در یک پروداکشن خیلی عظیم و الف ویژه با ساختارهای خیلی عجیب ببریم، نمایش را بیاوریم یک خرده کوچکترش کنیم ولی گفتگوها واقعی باشد، منطق قضیه واقعی باشد. به نظرم این هم قصۀ خوب‌تری است و هم اینکه ما یک حسی نسبت به این کارکترها پیدا می‌کنیم و به نظرم هم نتیجه گرفتیم، تعداد بسیار زیادی از مخاطبین که صفحه من را داشتند یا من را می‌شناختند آمدند به من گفتند ما سال‌ها می‌دانستیم چه اتفاقی در فاطمیه افتاده است ولی الان این اتفاق را درک کردیم و حالا جالب است برای من هم این اتفاق افتاد یعنی واقعاً درست است کارکترها تا حدود زیادی طراحی کردیم، هرچند که بازیگران به ما کمک کردند، آقای شریف و مشاورین برنامه به ما کمک کردند اما بالاخره ما داریم متغیرها را طراحی می‌کنیم، تو چنین آدمی هستی، با اینکه خودمان براساس دیتاهای تاریخی طراحی کردیم ولی خود من درک جدی‌تری نسبت به ایام فاطمیه پیدا کردم، واقعاً حس بهتری پیدا کردم.

**فاطمیه اصلاً یک موضوع پرمناقشه است و ورود به آن کار راحتی نیست.

جوادزاده: البته چند سالی است که آقای حامد کاشانی به این ماجراها ورود کرده است و ورود عریانی داشته است که مایه دلگرمی است.

**خطوط قرمز در این ماجرا چیست؟

جوادزاده: من در مورد خطوط قرمز اصلاً حرف‌ها برای گفتن دارم، به نظر من بسیاری از چیزهایی که ما می‌گوییم خط قرمز است، خط قرمز من‌درآوردی است، خط قرمزهای ذهنی ما است و خط قرمز نیست، منطق یک چیزی، ما به وحدت نباید لطمه بزنیم، فهمیدیم حالا اینکه چون نباید به وحدت لطمه بزنیم، حضرت زهرا(س) را سانسور کنیم که غلط است، این اصلاً منطق آن قضیه نیست، خودمان برای خودمان خط قرمز ایجاد کردیم وگرنه حرف زدیم خیلی هم عریان حرف زدیم و هیچ معارضی هم نداریم، دلیلش هم این است که کار پژوهشی ما کار بسیار دقیق و گسترده‌ای بود و همۀ منابعی که ما استفاده کردیم منابع مورد تایید اهل تسنن است. با منابعی صحبت کردیم که خودشان قبول دارند برای همین مناقشه‌ای وجود ندارد، به نظر ما مدام می‌گوییم مناقشه برای اینکه از زیر آن فرار کنیم، ما نمی‌خواهیم برای حضرت زهرا(س) کار کنیم و مدام یواشکی می‌گوییم دعوا راه می‌افتد! بعد بیاییم حضرت زهرا(س) را سانسور کنیم! نه به نظرم اینطوری نیست، ما اولاً‌ موظفیم برای حضرت زهرا(س) کار کنیم و بعد موظفیم حقیقت را بگوییم، بله یک جاهایی ملاحظاتی هم داریم، ملاحظه می‌کنیم ولی اصل قضیه را که سانسور نمی‌کنیم.

** آقای آقاپور مجری برنامه‌ای هستید که شخصیت‌ها طراحی‌شده است؛ در حقیقت اجرای شما هم نمایشی است.

آقاپور: بله کاملاً‌ آن چیزی که ضبط شد و تدوین شد و نهایتاً پخش شد سناریو داشت، متن مکتوب داشت، طراحی‌شده بود، برگرفته از تحقیق و پژوهش بود و برخلاف برنامه‌های گفتگومحوری که ما در تلویزیون می‌بینیم که مجری به فراخور پیشرفت کار سوال‌هایی را طرح می‌کند و سناریو ندارد، اینجا این شکلی نبود و همه چیز از پیش طراحی‌شده بود، بنابراین یک مقدار طبیعی جلوه دادن این شکل از گفتگو و نشان دادنش که در لحظه دارد شکل می‌گیرد به نظر من سختی این کار بود باید بیننده اینطور فکر می‌کرد این دیالوگ‌ها الان دارد از دهان این کارکترها بیرون می‌آید چیزی نیست که به آن گفته باشند تو الان این را بگو.

بعد که تو این را گفتی در جواب مجری این را بگوید، بخشی از چالش‌ها به نظرم چنین چیزی بود فقط اینکه نقش من به عنوان مجری پرسیدن یکسری نقاط کمتر روشن، نقاط تاریک، ابهام‌ها و ایجاد یک زمینه برای نقل یکسری بزنگاه‌ها تاریخی که به نظرم تاثیر مهمی در تاریخ اسلام داشته بود و به همین دلیل فکر می‌کنم که کارکتر مجری در برنامه فریدا، نقشی که داشت کمک کردن به روشن شدن حقیقت بود و از این نظر بودنِ‌ در چنین پوزیشنی برای من مطلوب بود و سعی کردم که کمک کنم حق مطلب راجع به ماجرای فاطمیه و شهادت حضرت زهرا بیان شود. هر چند که اگر دوباره برنامه مرور بکنیم، مناسبت شهادت حضرت زهرا(س) بود اما عمدۀ موضوعاتی که طرح می‌شود موضوعاتی است که کمی قبل‌تر از واقعۀ شهادت است و ما در حجم محتوایی برنامه به نظرم مستقیم به خود واقعه شهادت حضرت زهرا(س) خیلی کم پرداختیم، حالا به چه دلیل من نمی‌دانم، آبشخور اصلی اتفاقی که در بین ما به عنوان شهادت حضرت زهرا(س) مطرح است ـ البته این حرف من نیست طبیعتاً هر کسی یک مقدار اهل مطالعه باشد این را تایید می‌کند ـ به نظرم واقعه سقیفه است و عمدۀ تمرکز فریدای فاطمیه روی ماجرای سقیفه بود و نگاهِ‌ مبنایی و درستی بود حالا اگر بنا باشد این مسیر در سال‌های بعد ادامه پیدا بکند طبیعتاً می‌شود مسیر را یک مقدار متفاوت دید و به موضوعات متاخرتر بعد از سقیفه پرداخت.

**بحث سقیفه اولویت داشته که انتخاب شود؟ موضوعات را چطوری پایه‌ریزی کردید؟

جوادزاده: موضوعات با پیشنهاد آقای شیخ‌مهدی شریف طراحی شدند که آقای شریف نقش کلیدی دارند هم در موضوع تحققات و هم در موضوع مشاوره، هم آدم مبرزی هستند و هم آدم تاریخ‌پژو و پیشنهاد ایشان در مورد سقیفه از نظر من پیشنهاد خیلی درستی بود، دلیلش هم این است که همانطوری که وحید گفت ما به کیفیت شهادت نپرداختیم، آن کیفیت شهادت محل مناقشه است اصلاً کاری هم نداریم، قبلش را اگر بپذیریم بعدش دیگر هر اتفاقی افتاده باشد دیگر اصلاً مهم نیست اصل ماجرا، ما می‌گوییم مظلومیت حضرت زهرا(س)، حضرت علی(ع) و سیدالشهدا(ع) این است که آنها بودند و حقوق‌شان را گرفتند، کیفیت شهادت که حالا بله سوگواری دارد حتماً هم سوگواری می‌کنیم ولی سوگواری اصلی برای آن حقی است که از بین رفته است، حقوق را از بین بردند، بعد حقوق کسانی که ما می‌دانیم یعنی ما معتقدیم اینها ستون‌های عالمند و به اسم دین  حقوق اینها را از بین بردند و این به نظرم بزرگترین ظلمی است که در حق اینها شده است.

کیفیت شهادت محل مناقشه است باشد ما اصلاً به کیفیت شهادت کاری نداریم، اتفاقی که افتاد چه بود؟ سقیفه‌ای که باعث شد بعداً‌ به آنجا برسیم را براساس سند خودتان قبول دارید ندارید؟ ای اهل عالم، اهل تاریخ بدانید که حقوقی از مردانی گرفته شد و ضایع شد که این آدم‌ها بهترین آد‌م‌ها برای داشتن آن حقوق بودند و این حق‌شان ضایع شده است ما فقط به اینجا می‌پردازیم  و سقیفه این را دارد می‌گوید با هیچ منطق امروزی،‌ تاریخی، دینی،‌ قرآنی، مصلحتی سقیفه قابل دفاع نیست و طبیعی است وقتی من در سقیفه صرفاً به خاطر تکبر، به خاطر جاه‌طلبی، به خاطر دنیادوستی یک حقی را ضایع کنم، دیگر بزرگترین جرم عالم را کردم بقیۀ جرائم پشت‌ آن اتفاق می‌افتد، بزرگترین جنایت تاریخ را کردند، حق بهترین آدم‌ها را ضایع کردند، طبیعی است بعد از آن هر کار دیگری هم بکنند از دست‌شان هم برمی‌آید که هر کار دیگری بکنند!

**آیا این شیوۀ روایتی که انتخاب شده، از سوی مخاطب ظرفیت پذیرشش وجود دارد؟

آقاپور: دوست دارم که یک تحقیقی انجام شود، شیوۀ این تحقیق را نمی‌دانم، ببینیم کسانی که اساساً‌ با این موضوع ارتباطی نداشتند در جامعه آماری چند درصد از مخاطبان ما کسانی بودند که این موضوع را دنبال نمی‌کردند این موضوع برای آنها موضوع جذاب و جالبی نبوده و به برنامۀ ما وصل شدند و دنبال ‌کردند؟ به نظر من که تجربۀ حضور در کارهایی که محتوای دینی داشتند چه در تئاتر، چه در تلویزیون و چه در این پلت‌فرم سابقه‌ای دارم، این بحث همیشه در بین گروه سازنده بوده که اگر ما بتوانیم کسانی که چنین دغدغه‌ای ندارند را جذب بکنیم بُرد کردیم وگرنه جماعتی که هیاتی هستند، امام حسینی هستند ما صرفاً برای آنها برنامه بسازیم که یک جور سرگرمی برای آنها درست کردیم، در حوز‌ۀ رسالت، تعهد کار خاصی انجام ندادیم و به نظرم حرف درستی است نه اینکه واقعاً کار برای جماعتی که دغدغۀ دینی دارن بی‌ارزش باشد، منظور این نیست، ولی اگر قرار است منشاء اثر باشیم، حرکتی انجام بدهیم آن حرکت ما زمانی حرکت ایده‌آلی است که بتوانیم کسانی که سمپات این موضوع نیستند را جذب بکنیم.

ـ‌**آیا فریدا در این مسیر موفق بوده است؟

آقاپور: تصور دقیقی ندارم، ابتدای حرفم هم همین بود که دوست دارم یک تحقیقی باشد که یک مقدار به ما بگویند چند درصد.

**بازخوردی نسبت به این ماجرا نداشتید؟

آقاپور: من چون خیلی فرصتش را نداشتم رصد بکنم نه. راجع به اینکه چقدر ارتباط برقرار کرده است، یک نکتۀ فریدا برای من جالب بود و آن زبان امروزی بود اینکه مثلاً اسماء بنت‌عمیس، خالدبن‌ولید دارد با ادبیاتی صحبت می‌کند که وحید آقاپور دارد اینجا صحبت می‌کند، کارکترها زبان آرکائیک که زبان آراسته و کهن ندارند، زبانی که سریال‌های تاریخی ما دارند را ندارند؛ من به عنوان کسی که با مفهومی به نام مخاطب 20 سالی است روبرو هستم، تصور می‌کنم این انتخاب انتخابی بود که درست بود و تا حدی روی فرایند ارتباط اثر مثبت گذاشت، چون یک کلیشه در باور مخاطب است که حال و هوای تاریخی را با یک زبان ثقیل، زبانی دور از زبان مردم و زبانی که کمی فاصله ایجاد می‌کند را همیشه به یاد می‌آورد، چه خوب که این اینجا وجود نداشت و مهمان برنامه با همان ادبیاتی که مجری برنامه دارد با او صحبت می‌کند حرف می‌زند.

غیر از ماجرای زبان، تصور و دریافت و نظر من این است که رویکرد این برنامه یک مقدار رویکردِ تفکری و عقلایی است، رویکرد سرگرمی نیست یعنی مخاطب حتی اگر با این سوژه سمپات نباشد اما اگر این سوژه برای او حداقل محل سوال باشد، دیدن فریدا برای او مغتنم است، می‌تواند سوالش را تا حدی جواب بدهد یا اگر نه سوالش را در کانال درستی بیندازد، به او بگوید جواب این سوال را چطوری می‌تواند دریافت بکند، به همین خاطر من می‌گویم فریدا مخاطب خاص داشت، برنامه‌ای با مخاطب عام نبود، حتی در جماعت هیاتی و امام حسینی احتمالاً برای طیفی از آنها فریدا برنامۀ ایده‌آل نباشد چون فریدا دارد دربارۀ‌ تاریخ و منطق یک اتفاق، دلیل یک اتفاق پرسش می‌کند و متاسفانه در طیفی از جماعت مذهبی ما چند و چون واقعه خیلی محل پرسش نیست، خروجی نهایی واقعه که منجر به بروز احساس می‌شود که آن احساس هم در جای خود لازم است و اساساً نمی‌خواهم منع کنم، اما تمام ماجرا نیست؛ به خاطر همین فکر می‌کنم فریدا برای آن طیف برنامه ایده‌آل نباشد و در هر صورت من به مخاطب خاص فکر می‌کنم و احترام می‌گذارم و برای من برنامه‌هایی که مخاطب خاص داشتند، برنامه‌های خاص و ارزنده هستند، از اینکه در این برنامه با مخاطب خاص حضور داشتم خرسندم.

جوادزاده: از لحاظ رسانه‌ای بخواهم عرض کنم ماهیتاً این برنامه‌ها زمان می‌برد تا مخاطب جذب کنند ولی اگر مخاطب هم جذب کنند، مخاطب این دست از برنامه‌ها، مخاطبان وفاداری هستند، دلیلش هم این است که ما یک ساختاری را داریم در ذهن مخاطب بهم می‌ریزیم که این ساختار همانطور که بهم زدن همۀ ساختارها اینرسی دارد، این هم یک اینرسی دارد این هم یک اینرسی سکونی در مخاطب است نمی‌خواهد با تغییرات مواجه شود، این را در هر چیزی می‌توانید ببینید، من در حوزۀ ورزش هم که کار کردم وقتی که آی‌اسپورت را راه انداختم آنجا طراحی گزارش ما این بود که اولاً‌ به جای یک نفر دو نفر گزارش کنند و دوم اینکه حتماً‌ اینها طرفدار یک تیم باشند و آن اوایل ما پیش‌بینی می‌کردیم که ما با یک موجی از اعتراض مواجه می‌شویم که چرا دارید طرفداری می‌کنید؟ مگر می‌شود؟! یعنی چه؟ چون 40 سال است تلویزیون دارد می‌گوید ما طرفدار هیچ کدام از تیم‌ها نیستیم، مگر چنین چیزی می‌شود؟! و ما این ساختار را بهم زدیم بعد که عادت کردند اخلاق‌ها یک مقدار بهتر شد تازه فهمیدند چقدر ماجرا دارد، چقدر اینها بامزه است.

ما 40 سال است داریم یک طور برنامه مذهبی می‌سازیم حالا یک مقدار دکورش را بزرگتر می‌کنیم، قرمزتر یا مشکی‌تر می‌کنیم ولی حرف همان حرف و ساختار همان ساختار است،‌ ما داریم این ساختار را بهم می‌ریزیم، من واقعیتش این است که توقع داشتم خیلی مقاومت شود ولی نه تنها نشد بلکه بسیار پذیرش هم بالا بود، هم در فریدای محرم و هم در فریدای فاطمی. احساس می‌کنم مردم هم به اینجا رسیدند که دیگر اینطوری برنامه‌ُسازی کافی است، یک چیزی بدهید که یک حالی به ما دست بدهد، یک برنامه‌ای بسازید یک چیزی به ما اضافه کند؛ و فریدا الان دارد این بار را به دوش می‌کشد، وقتی فیلمو به من سفارش داد که برای محرم کار کنیم من خیلی با خودم کلنجار رفتم و سه سال بود که به من می‌گفتند حالا جدی نمی‌گفتند می‌گفتند اگر برای محرم ایده‌ای دارید، بدهید. امسال آقای شکوری به من گفت یک کار برای محرم بکنید، دیدم ارادۀ وجود دارد که برای محرم برنامه جدی بسازم و واقعاً هم احساس می‌کردم رزقم نیست که برای محرم بنویسم، توسل کردم گفتم آقا اگر قرار است یک چیزی بسازم یک چیزی باید روی سرمان بیندازی.

در فریدای محرم هم خیلی ما این در و آن در زدیم، زهیر توکلی خیلی به من کمک کرد، مجری فریدای محرم به من خیلی کمک کرد و حتی شاید ایدۀ اینکه مصاحبه کنیم را زهیر به ما داد البته ایده‌اش خام بود و کمی پخته‌تر شد ولی ایده‌اش را او داد. بعد یک ایده‌ای آمد و ما تولید کردیم بعد دیدیم نه استقبال شد، برای فریدای فاطمیه آن ایده را بسیط و بهتر کردیم، در حوزه دکور، میزانسن، صحنه ولی 90 متر ال‌دی و 2 و نیم تن یخ خشک به کار رفت! اصلاً‌ تصورش خیلی سنگین است! ما 2 و نیم تن یخ خشک را آنجا دود کردیم که آن فضا و اتمسفر ایجاد شود و شما در طول برنامه دود می‌بینید و اینها واقعی است و خیلی‌ها فکر کردند افکت است،‌ هر تهیه‌کننده‌ای وقتی روزی 20 میلیون پول ال‌ای‌دی می‌دهد، دلش می‌خواهد به همه بگوید،‌م من 90 متر ال‌ای‌دی اینجا خرج کردم و دوست دارم مردم بفهمند، ما خیلی روی نفس‌مان پا گذاشتم [با خنده] و غیر از اهل فن هیچ کس واقعاً متوجه نمی‌شود.

یکی از مدیران سازمان به من گفت برای دکور پرده زده بودی؟ گفت نه آقا! آن حجم از ال‌ای‌دی فقط برای اینکه آن ستاره‌ها واقعی به نظر برسد و آن حجم از یخ خشک فضای لازمان،‌ لامکانی که ما طراحی کرده بودیم در ابتدا که نگاه می‌کنید انگار با یک تلسکوپ یک سیاره‌ای را می‌بینند بعد می‌رویم در آن سیاره یک جایی است که دیگر نمی‌دانیم کجاست و آدم‌هایی هم که نمی‌دانیم از کجا آمدند دارند با هم حرف می‌زنند و این ایدۀ دکور بود و تولید این خیلی کار پپچیده‌ و سختی بود و ایدۀ ویژه‌ای داشت و بچه‌هایی که این ایده را دادند استقبال کردیم و در اول ترسیدیم وقتی گفتیم دو نیم تن یخ خشک! چه کسی بیاورد، چه کسی ببرد بریزد؟! و الحمدلله اتفاق خوبی افتاد و خیلی‌ها فکر کردند افکت است اما نه واقعی بود و خیلی هم فضا را رویایی کرده بود، مخاطب ما وقتی اینها را می‌بیند احساس می‌کند انگار برای این کار زحمت‌هایی کشیدند، به قول مدیر فیلمبرداری می‌گفت ما سه ثانیه زمان داریم، در این حجم از کانتنتی که دارد تولید می‌شود، در این حجم از محتوا، 20 تا کانال تلویزیونی این همه اینستاگرام، این همه وی‌او‌دی، سه ثانیه زمان وقتی دارد همینطوری می‌چرخد نگهش دارد، به نظرم ما در آن سه ثانیه موفق بودیم، این صحنه را وقتی می‌ّبیند می‌گوید چیست؟ بعد می‌ایستد و نگاه می‌کند اما به نظرم مخاطب‌ها الان خیلی خاموش هستند، هر چند که ما مخاطبانی داشتیم که آدم‌های مهم بودند و چند نفر از مجتهدین به من زنگ زدند، مدیران فرهنگی به من گفتند.

من دارم یک کاری برای روایت فتح می‌سازم اسدالله لاجوردی، بعد این کار به دلیل کرونا طولانی شده است، مدیر مستند روایت فتح هر چند وقت یکبار زنگ می‌زند یک تمشیتی می‌کند و می‌گوید چرا این کار را نمی‌دهی؟ دیدم دوباره زنگ زد گفتم شب شهادت حضرت زهرا(س) باید جواب پس بدهیم چرا کار عقب افتاده است؟ دیدم صدایش گرفته، گفت من با خانمم داشتیم فریدا را نگاه می‌کردیم، گفت روضۀ ما را ساختی! صدای گریۀ خانمش می‌آمد، گفت خیلی فوق‌العاده بودی و چنین تماس‌هایی هم داشتیم ولی احساس می‌کنم مخاطب خیلی خاموش است ضمن اینکه ما بمب خبری هم نداشتیم که همۀ حواس‌ها را تیز کنیم.

در مورد خط‌قرمز که حرف می‌زنیم یعنی همین، تلویزیون آنقدر برای خودش خط‌قرمز گذاشته اصلاً نمی‌تواند به این فکر کند، که من یک نفر را بیاورم تا در مورد این چیزها صحبت کند، درحالی که حرف زدم مجوز از ساترا و ارشاد گرفتم، بسیاری از عالم دینی دیدند و تایید کردند و هیچ معارضتی نداشت، تلویزیون اصلاً به خودش نمی‌بیند اینقدر همه چیز را پیچیده کرده است. بله وی‌او‌دی است، ما بمب خبری هم نداریم یکدفعه گوش‌ها را تیز کنیم، شیطنت هم دلمان نمی‌خواهد، من پروردگار شیطنت رسانه‌ای هستم اما دلم نمی‌خواهد با کار حضرت زهرا(س) شیطنت کنم، اگر قرار باشد دیده شود خود حضرت زهرا(س) یک کاری می‌کند که دیده شود. به نظرم اگر فیلم اراده‌ای بر ادامۀ این داشته باشد و توافقی بکنیم که این کار را ادامه بدهیم یعنی هم ما بخواهیم و هم آنها بخواهند به نظرم اتفاق خیلی خوبی در ادامه خواهد افتاد و مخاطب با حجم وسیعی از اطلاعات در صدر اسلام مواجه می‌شود که تا حالا فقط در کتاب‌های درسی می‌خوانده و الان به عنوان نمایش می‌بیند یعنی به نظرم این کتگوری فریدا در وی‌او‌دی فیلمو می‌تواند مرجع تاریخی برای مخاطبین بشود اگر ما برای هر مناسبت مذهبی آن را استفاده کنیم البته ایده‌های دولوپ شدن توسعه‌اش هم خیلی زیاد است و می‌تواند خیلی بهتر باشد.

**دربارۀ شیوۀ روایت هم بفرمایید، زبان روایت که زبان امروزی است.

آقاپور: البته پرداخته و پیراستۀ فیلم‌نامه‌نویسان و دیالوگ‌نویسان است واِلا این زبانی که ما در کارهای تاریخی می‌شنویم سندیت تاریخی ندارد الزاماً زبانی نیست که در کلیله و دمنه وجود داشته باشد اساساً این کارکترهای تاریخ اسلام که عربی صحبت می‌کنند ما بنا بر یک قرارداد نمایشی می‌پذیریم اینها دارند به یک فارسی که با فارسی امروزی ما فاصله دارد صحبت می‌کنند.

جوادزاده: اصلاً این زبان فاخر شاید از اینجا آمده که وقتی ما به دل تاریخ می‌رویم احتمالاً آنها به این زبان صحبت می‌کردند و از این واژه‌ها استفاده می‌کردند، ما که به دل تاریخ نرفتیم برای چه زبان‌مان را به دل تاریخ ببریم؟ ما به یک لازمان لامکانی رفتیم که هیچی نیست و هیچ جا نمی‌توانیم بگوییم این کجاست؟ چه زمانی است؟ چرا با یک زبان سخت صحبت کنیم؟

آقاپور: ملاحظاتی هم در کار بود که مثلاً کارکترهای تاریخی که آمدند در این زبان فارسی امروزی حتی‌المقدور واژۀ لیست، کانتک و کلمات خارجی که متداول است را نگویند، کلماتی که می‌گویند فارسی باشد و این قرارداد و ملاحظه را داشتیم.

جوادزاده: آقای نعیمی یکی از کارگردان‌ها و نویسندگان مهم تئاتر هستند، جالب است آقای نعیمی نمایشی را برای شهادت حضرت امیرالمومنین(ع) ساخت و نام آن را ترور گذاشت، ترور یک واژه فرانسوی برای شهادت حضرت امیر و اینها در تئاتر خیلی راحت پذیرفتنی است، در تلویزیون یک مقدار سخت است و به همین دلیل ما اینقدر آوانگاردیسم و پیشرویی در کار نیاوردیم، ما اگر بخواهیم حرف بزنیم آنقدر هم مدرنش نکنیم.

**ولی تکه‌ پرانی های آنها خیلی امروزی است.

جوادزاده: یک قرآنی 3، 4 سال است ترجمه شده آمده به زبان نوجوان‌ها می‌گوید خدا می‌گوید دوست‌دختر بد است، یعنی اگر خدا می‌خواست امروز برای ما حرف بزند اینطوری حرف می‌زد. همین الان ما به این فکر می‌کنیم که در تاریخ خیلی حرف‌ها را واقعاً با زبان امروز بیان کنیم، حل می‌شود، الان اگر بگوییم چرا سیدالشهدا گفت من بیعت نمی‌کنم؟ به زبان امروز بگوییم یک پروتکلی امضاء شد یک زیرش زد، بعد چرا امام حسین باید به‌ آن تن بدهد؟ اگر با زبان امروز بیان کنیم واقعی است و همه می‌فهمیم آن زمان چه اتفاقی افتاده است.

**فکر می‌کنید فریدا را می‌شود به تلویزیون برد؟

آقاپور: با مختصاتی که امروز تلویزیون دارد نه.

جوادزاده: از نظر من جای این چیزها در تلویزیون است،حقیقتش می‌شود، واقعیتش نمی‌شود [می‌خندد]

آقازاده: یک ضرورت مصلحت‌اندیشانه برای ادارۀ کشور است و آن هم اینکه وحدت بین شیعه و سنی نباید از بین برود، چیزی که طرحش موجب اختلاف شود نباید مطرح شود، درست هم است و نگاهِ درستی است اما در روش رسیدن به وحدت ما درست نرفتیم، تعریف اشتباه ارائه دادیم، وحدتی که اینطوری به دست می‌آید که راجع به یکسری اتفاقات بنیادین حرف نزنیم که وحدت به وجود بیاید به نظرم آن وحدت، وحدتِ‌ سستی است اصلاً با یک تلنگر از بین می‌رود و می‌شکند، قابل دفاع و ماندگار نیست و از طرفی این چیزهایی که می‌گویم این مباحث بنیادی، این اتفاقات به نظرم حوزۀ تخصصی‌ای است که علما،‌ تاریخ‌نگاران باید راجع به این حوزه با گروه مقابل‌شان که در تفکر مقابل اینها حضور دارد، گفتگو بکنند و طرح بکنند و ببینند هر گروه چقدر در چیزی که می‌گوید حقیقت وجود دارد و چقدر ناراستی وجود دارد؟ در پس این گفتگوی آرام، با رعایت اصول گفتگو آن چیزی که حاصل می‌شود،‌ من فکر می‌کنم این می‌تواند به حقیقت وحدت بسیار کمک کند واِلا وحدتی که شما اینها را نگویید، من هم اینها را نگویم با هم دوست باشیم، اسمش وحدت نیست و خط‌قرمزهایی هم که در تلویزیون فعلی دربارۀ آن تعریف می‌شود چیزی از این جنس است یعنی اینها را نگوییم، آنها هم اینها را نگویند که وحدت خدشه‌دار نشود.

**شخصیت های تاریخی را چطور انتخاب کردید؟

جوادزاده: بهتر است آقای شریف در مورد این سوال پاسخ بدهند اما تاثیرگذاری آن کارکتر درواقع شمول آن کارکتر که مثلاً جامع‌الاطراف است، هم این را دیده، هم آن را دیده، در لحظه حضور داشته، اطلاعات درجه یک داشته، مثلاً اسماء بنت عمیس اطلاعات درجه یک داشته، همسر ابوبکر بوده و بعد از شهادت حضرت زهرا(س) همسر حضرت امیر(ع) بوده  و در آن ماجرا آدم کنش‌گری بوده، ولی آدم‌های کنش‌گری بودند که می‌شد آنها را بیاوریم، ما خلیفه اول و دوم را نمی‌توانستیم بیاوریم، چهرۀ اینها را نشان دادن خط‌قرمز اهل تسنن است. ما یک تصور درونی نسبت به اینها داریم که تصور درونی ما است که کسی اینها را نسازد و خلق نکند و این حسی که من نسبت به حضرت قمربنی‌ هاشم دارم هیچ وقت نسبت به حضرت یوسف نداشتم، بله نبی خدا بوده، وقتی چهرۀ‌ او را نشان دادیم که به او توهین نکردیم ولی ذهنیت مخاطب را شکل داده ایم، برای همین خلفای راشدی را نیاوردیم سر ابوعبیده جراح که می‌خواستیم بیاوریم، بالاخره امین امت بوده، ملاحظاتی داشتیم حتی کار به مشورت‌های طولانی کشید مثلاً آقای شریف 3،‌ 4 روز با چندین نفر مشورت کردند آخر هم به استخاره رسیدیم، و من خواهش کردم گفتم یک مقدار هم به شم رسانه‌ای اعتماد کنید، گفتم ابوعبیده عیبی ندارد ولی حتماً خلفای راشدی را نمی‌توانستیم چهره‌شان را نشان بدهیم، ولی انتخاب کردیم به دلیل نزدیکی‌شان به واقعه و اینکه نقل‌قول‌هایی از آنها در تاریخ وجود داشته باشد.

آقاپور: در عین حال شخصیت‌هایی که نظرشان به نظر شیعیان نزدیکتر است و در این برنامه حضور دارند، شخصیت‌هایی هستند که اهل تسنن به امانتداری آنها قائل هستند.

جوادزاده: همۀ اقوالی که از آنها نقل شده است اهل تسنن هم نقل کردند.

**به نظرم سخت ترین بخش کار جایی است که شما باید موازنه مناظره را استخراج کنید. یعنی دیالوگ ها جوری باشد که مخاطب بداند در آن زمان اهل بیت با چه آدم های باهوشی مواجه بودند و البته از پیش هم این ذهنیت نباشد که خوب ما قرار است کاری کلیشه ای ببینیم. در حقیقت تصویر جدل از اهمیت بالایی برخوردار است. یعنی مخاطب بنشیند بگوید این هم در زمان و جایگاه خودش یک دلیلی برای انجام آن کار داشته است ولی بعد بررسی می‌شود که این دلیل چرا اشتباه بوده است؟ چرا ظلم بوده است؟

جوادزاده: این نکته‌ای که می‌گویید شاید مهمترین بخش برنامه ما بود که در تحقیقات، در نویسندگی،‌ در بازی‌ها،‌ در طراحی لباس، در گریم تماماً به اینها داشتیم فکر می‌کردیم، در نگاه اول اصلاً نمی‌‌توانید از قیافه متوجه شوید بعد مشخص شود کیست، در حالی که معمول این قسم تعزیه‌ها و تئاترهای مذهبی و برنامه‌های مذهبی این شکلی است، سریال‌های الف ویژه را نمی‌گویم آنهایی که از این دست تولید شده است، با یک لباس قرمزی مشخص می‌کنند اشقیا کدامند و اولیا کدامند، حداقل این کار را می‌کنند و حالا آنها هم احتمالاً ریش، صورت‌شان، ما در طراحی گریم خیلی روی این تاکید داشتیم که هیچ کدام از اینها، آدم‌های بدی در نگاه اول جلوه نکنند.

همۀ حرف ما این است که مخاطب باید از منطق این آدم بفهمد چه کسی بد است و چه کسی خوب است؟ ما یکسری بازیگر برای فریدای محرم دعوت کرده بودند، ابتدا از بازیگران مذهبی دعوت کرده بودیم تا اینکه یک مقدار حسی به کار داشته باشند و پیش‌فرض هم داشته باشند که خیلی دغدغۀ اینکه چه کسی خوب بود، چه کسی بد بود و قصه را از اول برای آنها تعریف نکنیم، بعد ما یک تست عمرسعد و مجری را زده بودیم، زهیر و عمرسعد با هم صحبت می‌کردند، بعد ما گفتیم چنین چیزی در ذهن ما است یکی از آنها گفت آقا این چه کاری است؟ من نمی‌کنم! داشت جلسه را بهم می‌ریخت و داشت می‌رفت بیرون، گفتم چرا می‌روی؟ گفت الان صددرصد کینه‌‌ای که من نسبت عمرسعد داشتم، 90 درصد شد، چون عمرسعد خیلی آدم حسابی بود، گفتم من که نمی‌توانم برای او مثلاً‌ دندان فلان بگذارم که بگویم آدم بدی بوده، عمرسعد منطقش آدم بدی شد، ابوعبیده حرف برای گفتن دارد، مغیره حرف می‌زند و منطق دارد و یک جاهایی مخاطب را همراه می‌کند، بسیاری از کسانی که دغدغۀ دین نداشتند از عوامل برنامه، طرف بازیگر است و دارد کارش را انجام می‌دهد، من تا وسط‌ها می‌گفتم حق با این است، بعداً فهمیدم بد این است یعنی تا 50 درصد برنامه با کارکتر ما همراه بود، قصه‌اش را گوش می‌داد، حق می‌داد می‌گفت من هم بودم همین کار را می‌کردم ولی این خیلی کار دقیقی بود که یک بزنگاهی را از اینجا بیرون بکشیم که در این بزنگاه تو تصمیم اشتباهی گرفتی، حرف مقداد همین است می‌گوید من دستم به قبضۀ شمشیر، چشمم به دهان امیرالمومنین بود که بگوید بزن من بروم تمام آنها را قلع قمع کنم، من مرد جنگی هستم، این یعنی وقتی من می‌گویم قرار است ولایت‌پذیر باشیم، ولایت امیرالمومنین، ولایت امیرالمومنین می‌گوید بایست تا به تو گفتم این کار را بکن، وقتی تو خودخواسته می‌روی  یک کاری را می‌کنی از این دایره بیرون می‌آیی و اینجا تازه اختلاف پیش می‌آید. ما آن بزنگاه را پیدا می‌کنیم،  یکی از دیالوگ‌های سعدبن عُباده بود، مگر زیر آن سایه‌بان چند نفر جا می‌شدند که مدام می‌گویید مردم انتخاب کردند؟ 15 نفر بودید که جانشین انتخاب کردید و زدید به نام مردم، وگرنه اگر مردم انتخاب کرده بودند بله امیرالمومنین هم سکوت می‌کرد که کرد، گفت مردم انتخاب نکردند رفتند در خانه نشستند، ولی شما اینقدر شلوغش نکنید، همۀ مردم رای‌شان این بود و مخالف رسول‌الله نظر داشتند، این نبود، شما دارید دروغ می‌گویید، وقتی این بزنگاه در یک بحث احصاء‌ می‌شود تازه ما می‌فهمیم اینجا پایش لغزید و این کار خیلی سختی بود، هم برای نویسنده، هم برای پژوهشگر.

آقاپور: من فکر می‌کنم هدف فریدا این بود که تشخیص گروه حق و گروه باطل چگونه است؟ گروه حق می‌گوید سیاست و قدرت به بهای دروغ  گفتن و به بهای ظلم کردن به درد نمی‌خورد ولی گروه باطل دارد می‌گوید مهم سیاست و قدرت به هر بهانه‌ای و قیمتی است، ‌به نظرم این کُنه بحث و تفکر تشیع با هر چیزی که در مقابلش است.

**فکر می‌کنید برنامه‌هایی مثل فریدا منجر به افزایش سواد دینی مردم می‌شود؟

آقاپور: قطعاً‌ می‌شود. چیزی که الان فقر آن احساس می‌شود حتی کسانی که اهل دین هستند اصولاً سواد دینی خاصی ندارند. در گروه موسوم به اشقیا واقعاً غیر از عمرسعد و عبیدالله‌بن زیاد کسی را نمی‌شناسیم.

جوادزاده: بلاشک منجر به سواد دینی سازندگانش هم می‌شود [با خنده] این اطلاعات واضحی نیست که ما شنیده باشیم یک طرفه گفتند ما گفتیم گریه کنید شما هم گریه می‌کنید دیگر چه کار دارید چه بود! اینکه یک نفر این قصه را بیان کند، ما چند نفر کارکتر محرم را می‌شناختیم؟ عمروبن حجاج را می‌شناختیم؟ حجاربن ابجر را می‌شناختیم؟ عمروبن حجاج فرمانده سپاهی بود که آب را بست.باید اشقیاء را به مردم بشناسانیم و دلیل اینکه اینها اشقیاء هستند را هم بگوییم. مردم باید بدانند در دل دینشان چه خبر است و چه اتفاقاتی افتاده و چه ظلم هایی بر اهل بیت علیهم السلام با چه منطق هایی شده است.

انتهای پیام/

انتهای پیام/