به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، گاهی اوقات توجه به برخی از جملات قصار می‌تواند دنیای وسیعی از معنا را برای ما آشکار سازد، برای مثال جمله "زندگی آب در دست ما و زندگی ما در دست آب است" از 12 کلمه تشکیل شده، اما دنیایی از معنا را در خود جای داده است.
به طور کلی وابستگی حیات به این مایع بی‌رنگ سبب اهمیت روز افزون آن شده و حفظ و پایداری آب در بسیاری از کشورها جزء رسوم جدایی ناپذیر از فرهنگ آن‌ها به حساب می‌آید.
در ایران اما حکمرانی آب تطبیقی با شرایط موجود ندارد و متعلق به سال‌ها پیش است. در همین راستا به منظور بحث پیرامون حکمرانی منابع آب با محوریت حوضه آبریز زاینده رود، به سراغ رسول زرگرپور، معاون آب و آبفای سابق وزیر نیرو و یکی از بازیگران اصلی حوزه مدیریت منابع آب کشور رفتیم تا با وی در محور ذکر شده به گفتگو بنشینیم.
زرگر پور در سال‌های ۱۳۶۴ تا ۱۳۶۸ به عنوان معاون برنامه‌ریزی وزارت جهاد سازندگی مشغول به فعالیت بوده‌است. پس از آن مسئولیت‌هایی چون معاون هماهنگی امور عمرانی وزارت کشور در سال‌های ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ و معاون امور آب وزارت نیرو در سال‌های ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۰ را به عهده داشته‌است.
وی همچنین مسئول ستاد جهاد سازندگی شهرستان سمیرم اصفهان، مسئول کمیته عمران جهاد سازندگی استان اصفهان، مسئول جهاد سازندگی استان اصفهان، معاون برنامه‌ریزی وزارت جهاد سازندگی، معاون امور عمرانی وزارت کشور، قائم‌مقام شورای اسلامی شهر تهران، رئیس ستاد حوادث غیر مترقبه کشور، رئیس شورای عالی حمل و نقل و ترافیک کشور، معاون امور آب وزارت نیرو، رئیس کمیته ملی سدهای بزرگ کشور، رئیس کمیته ملی آبیاری و زهکشی ایران، مشاور وزیر نیرو و عضو هیئت مدیره شرکت مدیریت پژوهش‌های نیروگاهی ایران را در کارنامه خود دارد.
در همین ارتباط گفتگو یاد شده در 2 بخش منتشر می‌شود.
خلاصه اظهارات زرگرپور به شرح ذیل است:
- تربیت نیروی جهادی و مسئولیت‌پذیر از موفقیت بزرگ جهاد سازندگی بود
- اگر ساختار اداره کشور متناسب با سایر ارکان انقلاب تغییر می‌کرد، شرایط خیلی تفاوت داشت
- ما با استدلال و هر ابزار پارلمانی نمی‌گذاشتیم ساختار استانی سازمان آب شکل بگیرد
- یکی از اصلی‌ترین چالش‌هایی که وضعیت موجود را ایجاد کرد، تبدیل مدیریت آب از حوضۀ آبریز به استانی است
- عملکرد دولت سبب ایجاد انگیزه شد تا شهرستان‌ها به سمت استان شدن حرکت کنند
- این طور فکر می‌کنیم که اگر به ساختار دست بزنیم مملکت به هم می‌ریزد
- تمام دیدگاهم این بود که مدیریت به‌هم‌پیوستۀ منابع آب را در کشور پیاده کنم
- یکی از بزرگترین اشتباهاتی که اتفاق افتاد، ادغام سمت معاون اب و ابفا با مدیرعامل مدیریت منابع آب ایران به قبل توسط آقای اردکانیان بود
- به احمدی‌نژادگفتم، خودتان گفتید که من مدیر آب شما هستم و من هم برای مدیریت جدید باید حکم بدهم
- وزیر قدرتمند می‌تواند از اظهار نظر غیرکارشناسی رئیس جمهور جلوگیری کند
مشروح این گفتگو به شرح ذیل است:
*اگر ساختار اداره کشور متناسب با سایر ارکان انقلاب تغییر می‌کرد، شرایط خیلی تفاوت داشت
فارس: سوابق شما را که نگاه می‌کردم، متوجه شدم، شما در جهاد سازندگی سابقه فعالیت دارید. دلیل خاصی دارد که اکثر مدیران کشور به خصوص در جهاد سازندگی سابقه فعالیت دارند؟
زرگرپور: نیروهای جوان انقلابی در ابتدای انقلاب بستری جز جهاد برای کار نداشتند و بعداً که فضا باز شد کم‌کم مسئولیت‌ها را به عهده گرفتند. تا دهۀ سوم انقلاب اکثر مدیران ارشد کشور نیروهایی بودند که از جهاد شروع کرده بودند و این یکی از موفقیت‌های بزرگ جهاد سازندگی بود که نیروها را جهادی و مدیر تربیت کرد و مسئولیت‌ها را بر عهده گرفتند.
اتفاقا یکی از مشکلاتی که الان دربارۀ مدیران داریم، این است که عمدتاً چنین سابقه‌ای ندارند و از چنین جایگاه مهم و اساسی و تربیت‌شده‌ای کار را شروع نکردند و در نتیجه به مشکلاتی برخورد می‌کنند که بی‌کفایتی، عدم مدیریت و اختلاس از نتایج آن است.
فارس: با ساختاری که فرمودید جهاد اول سازمان شد، بعد به وازرت‌خانه بدل گشت و در نهایت با وزارت‌خانه کشاورزی ادغام شد. به نظر شما این روند طی شده روند صحیحی نبوده است؟
زرگرپور: ما نیروهای اولیۀ به جهاد می‌گوییم وزارت جهاد سابق، چراکه وزارت جهاد نیست، بلکه برخی امکانات و نیروها در جهاد و کشاورزی ادغام شد. شرایط بعد از چند دهه به گونه‌ای جلو رفت که غیر از آن‌که وزارت‌خانه باشد، راهی نبود یعنی امکان تنفس نداشت و نمی‌توانست یک نهاد انقلابی در یک سیستم اداری کشور کار خودش را پیش ببرد و باید در میزی که جزو دولت بود به همراه یک صندلی برای خود فراهم می‌کرد. این صندلی جز در لباس وزارت ممکن نبود و بعد از وزارت هم ناخودآگاه ضوابط و مقررات دولت بر آن حاکم شد و تفاوتش با جهاد کشاورزی کم شد و با هم ادغام شدند، ولی ماهیت اصلی سازمان بعدا در بسیج سازندگی و حرکت گروه‌های جهادی خودش را نشان داد و در واقع نشان داد که نیاز به یک چنین نهادی بعد از گذشت 40 سال از انقلاب هنوز هم وجود دارد.
ما در انقلاب به ساختار کشور دست نزدیم، بنابراین ساختار قبلی نمی‌توانسته نهادهای انقلابی را بپذیرد و اگر این گونه نمی‌شد و ساختار متناسب با سایر ارکان انقلاب تغییر می‌کرد، شرایط خیلی فرق می‌کرد.
*استانی شدن ساختار سازمان آب ضربه بزرگی به کشور زد
فارس: یک ساختار سیاسی در کشور داریم، تحت عنوان تقسیم‌بندی استانی که این ساختار با حوضه‌های آبریز ما تطبیقی ندارد و عموماً در یک حوضۀ آبریز چندین استان تشکیل شده است. به نظر شما این مدل تقسیم‌بندی و عدم تطبیق حوضه‌های آبریز چه اندازه روی بحث تعارضات آبی ما اثر دارد؟
زرگرپور: من 2 دوره معاون آب وزارت نیرو بودم، یکی دورۀ اول دولت اصلاحات و یک بار هم در دورۀ دوم دولت آقای احمدی‌نژاد. کشور ما از ابتدا سازمان آب به صورت منطقه‌ای داشت. یعنی حدود 11 سازمان آب منطقه‌ای داشتیم، مثلا آذربایجان‌های شرقی و غربی و اردبیل که یک حوضۀ آبریز بودند و یک مدیریت داشتند، چهارمحال و بختیاری و اصفهان و یزد هم یک حوضۀ آبریز بودند و دیگر حوضه‌ها که حالا این کار یا براساس یک تأمل علمی انجام شده بود یا از کشورهای خارجی کپی‌برداری شده بود.
معمولا هم این شکلی بود که مرکز مدیریت آب منطقه‌ای این حوضه‌ها در استان بزرگتر بود و استان‌های دیگر در آن حوضه ادعا می‌کردند که به ما توجه نمی‌شود و سهم ما داده نمی‌شود و در مجلس فشار می‌آوردند که آب‌های استانی را تشکیل دهند.
دوره‌ای که من معاون بودم، یعنی دولت اول آقای خاتمی، این مطلب به طور شدیدی از طریق نمایندگان پیگیری می‌شد و ما هم با استدلال و هر ابزار پارلمانی نمی‌گذاشتیم، این مطلب شکل بگیرد، چون معتقد بودیم که خسارات وسیعی را برای کشور خواهد داشت.
بعدا که از دولت جدا شدم و برای ادامۀ تحصیل دکترا به دانشگاه رفتم، دولت در مقابل این فشارها کوتاه آمد و لایحه‌ای مبنی بر تشکیل آب‌های استانی را آورد که یکی از اشتباهات بسیار بزرگ بود و می‌توانستند برای کم کردن فشارها آب استانی را تشکیل بدهند، ولی در وزارت نیرو در بخش آب، ساختار آب را به صورت منطقه‌ای تدوین کند.
فارس: این مسئله که نهاد استانی تشکیل شود، اما تصمیمات در مرکز تدوین گردد، تعارضی را به وجود نمی‌آورد؟
زرگرپور: می‌شد با تقسیم کاری که بین استان‌ها و حوضه‌های آبریز، فعالیت‌های بهره‌برداری و یک حدی از ساخت و سازها را به آب‌های استانی بدهیم که این فشار سیاسی و درخواست نمایندگان مردم پاسخ داده شود، ولی یکپارچگی که در تصمیم‌گیری‌های کلان حوضۀ آبریز باید انجام می‌شد و بسیار حیاتی و اساسی بود در همان ساختار قبل پیش‌بینی می‌شد.
وزارت نیرو این را روی کاغذ پیش‌بینی کرد ولی اجرا نکرد. یکی از اصلی‌ترین چالش‌هایی که وضعیت موجود را ایجاد کرد، تبدیل مدیریت آب از حوضۀ آبریز به استانی است. در بسیاری از کشورهای دیگر دنیا تقسیمات کشوری را به سمت تقسیمات حوضه‌ای می‌برند، ولی ما برعکس عمل کردیم.
*تمام دیدگاهم این بود که مدیریت به‌هم‌پیوستۀ منابع آب را در کشور پیاده کنم
فارس: شما می‌گویید از دوره اول اقای خاتمی، فشار زیادی برای تشکیل نهادهای استانی مدیریت آب شروع به شکل گرفتن کرد. ریشۀ این اتفاق چه بود؟ آیا واقعا بحث استان بزرگتر که نهاد تصمیم‌گیر سایر استان‌ها بود، تصمیمات جهت دار می‌گرفت؟
زرگرپور: یک بخشی به مدیریت مدیر منطقه مربوط بود، ولی قسمت اعظم به شرایط کشور مرتبط است. مناطق مختلف می‌خواستند استقلال داشته باشند. چرا خیلی از شهرستان‌های بزرگ به دنبال استان شدن هستند؟ چون فکر می‌کنند، بزرگ شدن ساختار به معنای منابع و امکانات و بودجۀ بیشتر است. بنابراین در حوضه‌هایی که چند استان سهیم بودند، شاید درصد کمی مدیر آب آن حوضه که از استان بزرگتر هم بود اجحاف می‌کرد، ولی مشکل اصلی جایی بود که این فکر ایجاد شد، اگر منطقه‌ای استقلال داشته باشند، بهرۀ بیشتری به آن‌ها اختصاص پیدا می‌کند و عملکرد دولت هم صحت این موضوع را نشان می‌داد. تا یک شهرستانی تبدیل به استان می‌شد حجم زیادی از منابع را به آن اختصاص می‌دادند.
مثلا در مسئلۀ قزوین من معاون عمرانی وزیر کشور بودم و در آن مقطع ابتدا مجلس شورای اسلامی با استان شدن قزوین مخالفت کرد، سپس یک مشکلاتی پیش آمد و فردای آن روز مجلس موافقت کرد و یک عده متوجه شدند که می‌توانند، با ایجاد موانع و مشکلات از شهرستان تبدیل به استان شد.
فارس: برای اولین بار در سال 93 می‌بینیم که بحث مدیریت حوضه‌ای منابع آب مطرح می‌شود. سال 93 انگیزۀ شما برای نوشتن یک برنامۀ مطالعاتی برای حوضه‌ها با وجود تعارضات چه بود؟
زرگرپور: خب من یک دوره معاون امور آب بودم و به طور کامل مسائل آب کشور را در تمام حوضه‌ها می‌شناختم. در دورۀ دکترا مدیریت استراتژیک خواندم و پایان‌نامه‌ام مدیریت به هم پیوستۀ منابع آب در کشور بود و اولین بار این موضوع از منظر استراتژیک در پایان‌نامۀ بنده مطرح شد.
وقتی در دورۀ دوم معاون آب شدم با یک رویکرد دیگر به مسائل آب کشور نگاه می‌کردم، چون یک زمینۀ علمی داشتم و آموخته‌ها من را راهنمایی می‌کرد و در دورۀ دوم آقای احمدی‌نژاد تمام دیدگاهم این بود که مدیریت به‌هم‌پیوستۀ منابع آب را در کشور پیاده کنم.
*یکی از بزرگترین اشتباهات اردکانیان، ادغام مسئولیت معاون آب و آبفا با مدیرعامل مدیریت منابع آب بود
فارس: آیا در آن دوره موفق به انجام این کار شدید؟
زرگرپور: در آن بازۀ زمانی خیلی موفق نشدم چراکه در کشور ما ساختار تبدیل به یک تابو شده است و به این فکر نمی‌کنیم که ساختار یک ابزاری است که هدف‌های ما را جلو ببرد و این طور فکر می‌کنیم که اگر به آن دست بزنیم مملکت به هم می‌ریزد. در نتیجه برخورد با ساختارها یک کار مشکل است ولی علی‌رغم این موضوع ما چند کار انجام دادیم، اول اولویت بهره‌برداری را به اولویت ساخت و ساز ترجیح دادیم.
یعنی مثلا بیشتر از اینکه سد بسازیم باید از چیزهایی که وجود دارد به نحو احسن بهره‌برداری کنیم که نام دیگر این مدل، مدیریت نرم‌افزاری بر مدیریت سخت‌افزاری است، دوم مقدمات ایجاد حوضه‌های آبریز در کشور را فراهم کردیم، سوم وظیفۀ حاکمیتی آب را از وظیفۀ تصدی‌گری آب جدا کردیم. قبلا یک شرکت مدیریت منابع آب وجود داشت که مدیر عامل این شرکت، معاون وزیر هم بود. یعنی هم وظایف تصدی‌گری داشت و هم حاکمیتی.
در آن زمان ما معاون آب را از مدیریت منابع آب جدا کردیم و معاون آب صرفاً وظیفۀ حاکمیت آب که بسیار حیاتی است را داشت و شرکت مدیریت وظیفۀ تصدی‌گری را به عهده گرفته بود.
فارس: البته اخیرا، اقای اردکانیان این ساختار را به حالت گذشته برگرداند و مدیر منابع آب به عنوان معاون آب و آبفا وزیر نیز منصوب شد.
زرگرپور: یکی از بزرگترین اشتباهاتی که اتفاق افتاد، برگرداندن این شرایط به قبل توسط آقای اردکانیان بود، زیرا این 2 وظیفه در کنار هم انحصار به وجود می‌آورد و یک جایی به تضاد می‌رسد. مثلا وظیفۀ حاکمیتی شرکت آب و فاضلاب، صرفه‌جویی در آب است و وظیفۀ تصدی‌گری فروش بیشتر آب را دارد پس با این تضاد هیچ گاه نمی‌توان به درستی بحث صرفه‌جویی را اجرا کرد.
* حکم مدیریت آب استان چهارمحال و بختیاری را برای رئیس جمهور بردم
فارس: خب در دوره مدیریت دولت دهم، علاوه بر فعالیت‌های 3 گانه ای که مطرح کردید، فعالیت و تغییر رویکرد دیگری نیز داشتید؟
زرگرپور: چهارمین کار تصویب طرح‌های بزرگ توسط یک کمیسیون مستقل به اسم کمیسیون تخصصی ویژه که از 8 حوزۀ تخصصی از پیش‌کسوتان خارج از وزارت نیرو تشکیل می‌شد، بود. این افراد می‌آمدند و طرح‌ها را تصویب می‌کردند، بنابراین بحث مافیای ساخت وساز و مواردی که مطرح می‌شود، در اینجا به حداقل ممکن می‌رسید.
فارس: با وجود اینکه شما مسئله مدیریت منابع آب را جلو می‌بردید، اما در دوره شما آقای احمدی‌نژاد در سخنرانی خود در استان کهگیلوبه و بویر احمد به تنازعات آبی دامن زد، واکنش شما نسبت به این اتفاق چه بود؟
زرگرپور: در آن زمان، هفتۀ بعد از این صحبت‌ها نزد آقای احمدی‌نژاد رفتم. موقعی که من معاون عمرانی وزیر کشور بودم، آقای احمدی‌نژاد استاندار اردبیل بودند و در زلزلۀ اردبیل شبانه روز زیادی با هم گذراندیم و شناخت زیادی از هم داشتیم. حتی دورۀ اول که ایشان رئیس‌جمهور شدند، سه اسم برای وزارت نیرو معرفی کردند که یکی من بودم. حالا بگذریم، در آن زمان که ایشان آن صحبت‌ها را کردند من در آن مکان حضور نداشتم و هفتۀ بعد نزد ایشان رفتم و گفتم حکم مدیریت آب استان چهارمحال و بختیاری را برای شما آوردم. خندیدند و گفتند یعنی چه؟ گفتم خودتان گفتید که من مدیر آب شما هستم و من هم برای مدیریت جدید باید حکم بدهم و این‌گونه اعتراض کردم، ولی دفعۀ دوم که ایشان می‌خواستند به استان سفر کنند، قبل از سفر با ایشان صحبت کردم و مسائل را با ایشان در جریان گذاشتم و در سفر دوم برخورد بسیار معقولی کردند که نشان می‌داد با توضیح منطقی می‌توان رفتار منطقی‌تری هم انتظار داشت.
*وزیر قدرتمند می‌تواند از اظهار نظر غیرکارشناسی رئیس جمهور جلوگیری کند
فارس: اظهارات غیر کارشناسی پیرامون آب تنها به حرف‌های اقای احمدی‌نژاد ختم نشد و حسن روحانی نیز در سفر به اصفهان قول باز شدن زاینده رود را داد. با توجه به اینکه در آن مقطع استاندار اصفهان بودید، آیا به اظهارات اقای روحانی هم واکنش نشان دادید؟
زرگرپور: خب وزیر نیرو به آقای روحانی گفته بودند که آب تونل دوم و سوم را باز می‌کنیم و شما این را اعلام کنید و ایشان برای این سخنرانی از این مسئله حرف زدند.
من چون استاندار بودم نباید در آن جلسه شرکت می‌کردم ولی بعداً به ایشان عرض کردم که شما گفتید تونل سوم امروز آب‌گیری می‌شود درحالی‌که تا چند ماه دیگر این موضوع ممکن نیست. ثانیا اینکه فرمودید وزیر نیرو و استاندار موظف هستند زاینده‌رود را پر از آب کنند، اولا که استاندار وظیفه‌ای ندارد چون مسئول آب که من نیستم، ثانیاً وزیر نیرو هم تا چند سال دیگر نمی‌تواند این کار را بکند و بهتر بود این صحبت نمی‌شد که خب ایشان گفتند که جو باعث شد این طور بگویم. این مسائل گاهی در حوزه‌های دیگر هم پیش می‌آید.
فارس: وقتی رئیس‌جمهور که بالاترین سمت اجرایی است در حوزه‌ای که تخصص ندارد این‌طور اظهار نظر می‌کند و دامنۀ این صحبت‌ها پیامدهای منفی بسیاری دارد، چه کار باید کرد؟
زرگرپور: آقای روحانی که فقط برای خود بدهی به جا گذاشت و خیلی در بحث آب اثر نداشت، منتها صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد اثرگذاری عمیقی در مدیریت آب کشور داشت. اگر وزرا مسلط به کار و مقتدر و کاردان باشند، امکان به حداقل رسیدن این مسائل وجود دارد، چراکه می‌توانند با مسئول خود صحبت کنند و به او توضیحات منطقی بدهند تا چنین اتفاقاتی نیافتد. همان‌طور که عرض کردم سفر دوم آقای احمدی‌نژاد با سفر اول زمین تا آسمان تفاوت داشت.
من در یک جلسه‌ای در شورای عالی محیط‌زیست حضور داشتم که آقای احمدی‌نژاد داشتند جمع‌بندی می‌کردند و من به وزیر وقت گفتم که اگر فلان جمع‌بندی را بگوییم بهتر نیست؟ و ایشان گفتند که نگوییم. من باز هم اصرار کردم که بگوییم، ولی ایشان قبول نکرد و در نهایت خودم تصمیم گرفتم نظرم را بگویم و گفتم که رئیس‌جمهور گفتند، این مورد درست‌تری است و قبول کردند.
می‌خواهم بگویم همۀ مسائل تقصیر رئیس‌جمهور نیست، بخشی از قصور هم از طرف وزرا است که چقدر جایگاه خودشان را با اقتدار و اطلاعات و حساسیت ایفا می‌کنند.
انتهای پیام/ب
افشای کامل
روایتگری موثر
زیستگاه رسانه
قصه های کرونا
کد اقناع
کیفیت حکومت
