به گزارش گروه دیگر رسانه‌های خبرگزاری فارس، پایگاه اطلاع‌رسانی جماران مناظره‌ای میان عباس سلیمی نمین و مرتضی الویری برگزار کرده است که بخش دوم این نشست را در ادامه می خوانید:
آقای الویری! مثل اینکه شما چند نکته داشتید.
بله. یکی از نکاتی که من می خواستم بگویم در مورد بحث سید مهدی هاشمی است که آقای سلیمی نمین خیلی ظریف و صریح ذکر کردند که افرادی آن موقع با سید مهدی هاشمی بودند و دنبال ترور بودند. اگر منظور آقای سلیمی نمین تشکیلات مجاهدین انقلاب اسلامی و دوستان ما بودند، من می خواهم بگویم به هیچ وجه این طور نبوده است. ما قبل از انقلاب گروه هایی بودیم که یک تعداد مسلح بودیم و در برنامه های ترور مقابل رژیم شاه هم بعضی از گروه های ما شرکت داشتند. بعد از پیروزی انقلاب تا اردیبهشت 58 مسلح بودیم. یعنی اگر آن موقع به منزل خود بنده در خیابان شریعتی، ساختمان معروف کیا، می آمدید بغل اتاق خواب ما 20 تا 30 تا ژ3 و تیربار بود.
وقتی مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی از طرف شورای انقلاب مأمور می شود که چهار سپاه مختلف شکل گرفته را ادغام کند، یکی از این چهار سپاه مجاهدین انقلاب اسلامی بود. سه نفر از مجاهدین انقلاب اسلامی مأمور می شوند که در جلسه 12 نفره به ریاست آقای هاشمی رفسنجانی شرکت کنند. یکی بنده بودم، یکی آقای محسن رضایی و دیگری شهید محمد بروجردی بود. ما سه نفر از مجاهدین انقلاب اسلامی در آن جلسه شرکت می کنیم و بالأخره هفته اول یا فکر می کنم تا 10 اردیبهشت 58 بود که خروجی آن جلسه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شد که مرحوم امام خمینی(س) حکم داد و برای آن سپاه فرمانده مشخص کرد.
از آن تاریخ به بعد مجاهدین انقلاب اسلامی نه مسلح بود و نه هیچ عمل مسلحانه ای انجام داد. شما به تاریخ انقلاب نگاه کنید. به عنوان مجموعه ای در درون نظام آمد و بالأخره افرادی مثل شهید بروجردی هم عضو مجاهدین انقلاب اسلامی بودند. شهید بروجردی عضو گروه توحیدی صف بود که قبل از انقلاب در اصفهان انفجارهایی داشتند. به هر حال از آن تاریخ به بعد مطلقا اثری از ترور و کار مسلحانه در جمع دوستان ما نمی بینید و هیچ گونه ارتباطی هم وجود نداشته است.
سید مهدی هاشمی را هم من فقط یک بار دیده ام و یک نماز مغرب و عشا به امامت ایشان برگزار کردیم بعد از اینکه سفارت آمریکا اشغال شده بود. بنابر این ما هیچ گونه ارتباطی نداشته ایم و چهارچوب کار ما از اول انقلاب در چهار چوب نظام و تبعیت کامل و محض از رهبری مرحوم امام خمینی(س) بوده است.
سلیمی نمین: من این را یک پرانتز باز کنم. مراد من این بود که امام قبل یا بعد از انقلاب اصلا با ترور یا کار مسلحانه خوش نداشت.
الویری: من نجف به خدمت ایشان رفتم و پرسیدم. اتفاقا برای تعیین تکلیف کار خودمان من به نجف رفتم و همین مطلب را ایشان گفت که شما روی کار فرهنگی تکیه کنید و کارهای مسلحانه راه به جایی نخواهد برد.
سلیمی نمین: وقتی در مبارزه امام اصلا با حرکت نظامی مخالف هستند و این را آدم کشی می دانند، اجازه می دادند مثلا در لبنان کسی را ترور کنند؟! یا مثلا در افغانستان کسی را ترور کنند؟! من می خواستم این را بگویم. اگر بعضی از دوستان مثل جریانی که شما در آن بودید، چنین تمایلاتی داشتید بگویید خود ما اشتباه کرده ایم و این ربطی به انقلاب ندارد.
الویری: نبودیم؛ این پیش فرض شما اشتباه است.
سلیمی نمین: انقلاب با امام تعریف می شود. امام حتی بعد از انقلاب مخالف بودند و حکم صریح امام این بود که این آدم کشی است و شما حق ندارید کسی را بکشید؛ یعنی خودتان حکم صادر کنید برای اینکه جان کسی را بستانید. نظر امام این است و طبیعتا بعد از انقلاب وقتی حاکمیت در ایران ایجاد می شود به طریق اولی باید به این فتوای امام توجه شود و توجه می شد.
اما جریان مهدی هاشمی مقوله متفاوتی بود. او هم قبل از انقلاب آدم کشی می کرد، نه آدم کشی از رژیم پهلوی، حتی شخصیت های مسلمان از نحله های فکری دیگر مثل آیت الله شمس آبادی را ترور می کنند. البته قطعا آنجا متأثر از ساواک مهدی هاشمی این کار را می کند. متأسفانه آقای منتظری هم تا آخر حیاتش از این جنایتکاری دفاع کرد.
می خواهم بگویم این با نظر امام کاملا در تعارض است. حالا آقایانی که کرده اند باید جواب بدهند؛ این چه ربطی به انقلاب دارد؟! آقای الویری در ابتدای فرمایشاتشان گفتند ما در انقلاب کارهایی کرده ایم، این ربطی به انقلاب ندارد. راجع به گرایش های خاص این آقایان بوده و آقایان هم باید جواب بدهند.
الویری: آقای سلیمی تا این نقطه روشن نشود من به نقطه بعد نمی روم. به هیچ وجه جریان مهدی هاشمی ربطی به مجاهدین انقلاب اسلامی و دوستان ما نداشته و بعد از پیروی انقلاب هیچ کس از دوستان ما دنبال ترور و دفاع از ترور نبوده است. چیزی که من می گویم کشورگشایی و اینکه ما می خواهیم دنیا را تغییر بدهیم، حتی به وسیله کار...
سلیمی نمین: مقداری روی این تأمل کنید. امروز دوستان شما دارند از آن جریان دفاع می کنندو خیلی هم پررنگ دفاع می کنند.
الویری: از کدام جریان دفاع می کنند؟
سلیمی نمین: از جریان مهدی هاشمی و بیت آقای منتظری
الویری: یک موقع شخصیت آقای منتظری و یک موقع مهدی هاشمی را بیان می کنند.
سلیمی نمین: اینها از هم متمایز هستند؟!
الویری: بله؛ کاملا متمایز هستند. آقای منتظری یک فقیه بی بدیل بعد از مرحوم امام بوده، با آن مشخصات و شجاعت ها، و شکنجه هایی که در زندان های رژیم شاه علیه او صورت گرفت، فقیه وارسته ای که الآن هم من جزو ارادتمندانشان هستم. ولی یک شخصیت فراشمول و گسترده ممکن است افراد دیگری دور و برش باشند.
سلیمی نمین: فقیهی که در دفاع از یک آدم کش در برابر امام ایستاده است.
الویری: آدم کش نیست.
سلیمی نمین: خیلی خوب؛ این را بگویید. بله من هم معتقدم آقای منتظری در یک زمینه هایی ملّا است. اما بگوییم فقیهی که به خاطر یک آدم کش در برابر استاد خودش و شخصیتی بسیار فقیه تر و فاضل تر از خودش ایستاد. چون آقای الویری ابتدای حرفش گفت ما ترور کردیم، یعنی انقلاب ترور کرد...
الویری: این برای قبل از انقلاب بود.
سلیمی نمین: بعد از انقلاب هم متمایز نکردید.
الویری: من که الآن تاریخ مسلح بودن مجاهدین انقلاب را گفتم از چه تاریخی، یک مورد از اول پیروزی انقلاب به بعد بیاورید که مجاهدین انقلاب اسلامی در یک ترور شرکت داشته باشند.
سلیمی نمین: من می خواهم بگویم دارید دفاع می کنید، از جریان ترور و جریانی که هم در خارج و هم داخل کشور اعمال خشونت می کرد. چون با همدیگر جدایی ناپذیر است. یعنی اگر آقای منتظری به بحث محاکمه آقای مهدی هاشمی تن می داد که اصلا مسأله ای پیش نمی آمد و جدایی ایشان از انقلاب شکل نمی گرفت. من خواهش می کنم این بحث را مستقل بگذارید چون بحث بسیار مهمی است و متأسفانه دوستان چپ آن دوران که در برابر آقای منتظری موضع داشتند، امروز برگشته اند به دفاع از همان جریانی که در برابرش موضع داشتند.
یعنی مثلا یکی از آقایان یک موضع بسیار تند راجع به جریان مهدی هاشمی و آیت الله منتظری داشت. چون خودم در جلسه ای دیدم ایشان برخوردهایی داشت که حتی من هم یک مقداری ناراحت شدم که چرا با آقای منتظری آنقدر تند صحبت می کنید؛ با اینکه من نسبت به آقای منتظری موضع داشتم. تعبیرش را بگویم؟! گفت من به خدمتکارم گفتم عکس این ... را پایین بیاور. من اصلا این تندی را نمی پسندم. عکس آقای منتظری باید پایین می آمد اما از این تعبیر استفاده کرد.
الآن آن آقا کجا است؟ سنگ آقای منتظری را می زند و متأسفانه از جریان مهدی هاشمی دفاع می کند. از جریان آدم کش دفاع می کند چون مجبور است دفاع کند و اگر دفاع نکند آقای منتظری زیر سؤال می رود. در تقابل آقای منتظری با امام، جریان مهدی هاشمی وجود دارد. یا باید جریان مهدی هاشمی را تخطئه کند و اگر تخطئه کند آقای منتظری تخطئه می شود. بنابر این بگذارید در جلسه ای مستقلا راجع به این بحث بپردازیم.
الویری: اوایل انقلاب دوستان ما و یک اکثریتی بر این باور بودند که باید دنیا را فتح کنند
شما راجع به بحث نکته ای دارید؟
الویری: اولا خواستم بگویم که جریان مهدی هاشمی اصلا ربطی به دوستان ما و جریان تفکر حاکم بر اول انقلاب ندارد. چیزی که من خواستم بگویم عبارت از این است که اوایل انقلاب دوستان ما و یک اکثریتی بر این باور بودند که باید دنیا را فتح کنند.
شما معتقدید که این تفکر در واقع زمینه ساز جنگ شد؟
الویری: بله؛ من فکر می کنم نه تنها عامل، یکی از عواملی که کاملا مؤثر بود، بدون تردید این مسأله بود.
سلیمی نمین: امام بود یا آقای منتظری بود؟
الویری: من می گویم تفکر حاکم بر دوستان ما بود.
سلیمی نمین: مشخص کنید.
الویری: جمع جریان ها
سلیمی نمین: نمی شود.
الویری: اتفاقا افرادی مثل مرحوم مهندس بازرگان و نظیر اینها مخالف این طرز تفکر بودند. ولی جمع دوستان ما، حزب جمهوری اسلامی، حزب اللهی های آن موقع...
سلیمی نمین: امام اندیشمند بزرگی است که در سطح دنیا طرفدار دارد. اما شما بحث نظامی گری را گفتید. گفتید اول انقلاب با ترور، انفجار و این حرف ها می خواستیم انقلاب را صادر کنیم. آیا این تفکر امام بود یا تفکر آقای منتظری بود؟
الویری: اگر من کلمه «ترور» را برای بعد از انقلاب به کار برده ام، این را شما اصلاح کنید. من چنین باوری نداشتم.
آقای الویری می فرمایند موضع گیری های تندی می شده و این موضع گیری ها زمینه جنگ بود.
سلیمی نمین: ایشان به عنوان دلایل جنگ گفتند. یکی از دلایل جنگ را گفتند ما بعد از انقلاب ترور و انفجار کردیم و باعث شروع جنگ شد. من می خواهم بگویم این تفکر آقای منتظری است یا تفکر امام است؟
الویری: تفکر همه بود.
سلیمی نمین: نخیر؛ این نیست. امامی که اجازه نمی دهد پهلوی ها را بکشید، شرعا چنین چیزی را اعتقاد نداشت و حرام می دانست و اجازه نمی داد. بنابر این اگر تندروی هم در این زمینه بود، که بود، متعلق به جریان آقای منتظری است.
الویری: آقای سلیمی! من حتی برای امروز هم می گویم. وقتی که شما بیان می کنید اسرائیل باید محو شود، روی موشک هم می نویسید اسرائیل باید محو شود...
سلیمی نمین: آن بحث دیگری است.
به نظر من آقای الویری معتقد هستند یک سری موضع گیری های تند توسط مسئولین ابتدای انقلاب صورت می گرفته در خصوص ضرورت صدور انقلاب به منطقه و مثلا اسقاط صدام، که زمینه ساز حمله صدام به ایران شده است.
الویری: بله؛ یعنی برای حمله کمک کرد. مسأله اشغال سفارت آمریکا هم کمک کرد.
یعنی معتقدید اشغال سفارت کمک کرد که فضا در دنیا علیه ایران شود و صدام هم فضا را مساعد ببیند؟
الویری: بله؛ این درست است. مطلب سومی که می خواهم بگویم، چون بحث «خرد جمعی» که اشاره کردم، وقتی می گویم خرد جمعی نه اینکه فقط دوستان، یاران و نزدیکان خودمان مورد مشورت قرار بگیرند. بله، شورای عالی دفاع که آقای میرحسین موسوی، آیت الله خامنه ای و آقای هاشمی دور هم جمع می شوند، یک نحله و طرز تفکر را نمایندگی می کنند. آیا برای چنین مقوله مهمی از افراد دیگری که مخالف این نظر بودند هم استفاده شد؟!
من یادم می آید در همان مجلس اول تعداد زیادی با ادامه جنگ مخالف بودند ولی آنها برای بیان و انعکاس مطالبشان راهی نداشتند.
مثلا چه کسانی؟
الویری: فرض کنید مثل آقای انواری، آقای حجتی کرمانی و مرحوم مهندس بازرگان مخالف ادامه جنگ بودند. مهندس بازرگان که اصلا به امام نامه نوشت دست از لجبازی بردارید.
این برای ادامه جنگ بود. برای شروع جنگ چه طور؟
الویری: من در مورد ادامه جنگ می گویم که شورای عالی دفاع در آنجا تصمیم گرفتند.
استدلال آنها چه بود؟ یعنی می گفتند غرامتی قرار است بگیرند؟
الویری: استدلالشان عبارت از این بود که اگر ما به داخل عراق برویم انگیزه مقاومت را در آنها به وجود می آوریم و آن وقت معلوم نیست حد یقف این جنگ چه قدر باشد و طولانی خواهد شد؛ مزید بر اینکه اکثریت آنجا شیعه هستند.
همان موقع خرمشهر آزاد شد ولی در غرب کشور اراضی وسیعی در دست عراق بود.
الویری: آن طور که می گویند وسیع نبود.
برای گرفتن آنها چه کار می کردیم؟
الویری: می گفتند که ما جنگ را در اینجا متوقف کنیم و برای گرفتن غرامت جنگی، مشخص کردن متجاوز و نظیر اینها وارد مذاکره شویم.
آن موقع پیشنهاد مذاکره یا غرامتی بود که بخواهند این کار را بکنند؟
الویری: بله؛ چند هیأت به ایران آمده بودند و رفت و آمد می کردند. یاسر عرفات با یک جمعی آمده بود.
یعنی همان غیرمتعدها بودند؟
الویری: غیر از غیرمتعهدها، کشورهای مسلمان اطراف ایران از جمله رئیس جمهور پاکستان و یاسر عرفات آمدند با امام دیدار کردند و نماز جماعتی به امامت مرحوم امام برگزار شد. کارهایی در جریان بود. من یک مثال دیگری بزنم شاید کمی روشن تر شود. یادتان می آید در مزار شریف موقعی که طالبان حاکم شد دیپلمات های ما را کشتند. من می خواهم یک تجربه موفق هم ذکر کم و فقط روی مسائل منفی زوم نکنیم. اینجا بحثی صورت گرفت که با توجه به شهادت مظلومانه دیپلمات های ایران در آنجا، و اینکه طالبان زیر ضرب بود، بهترین موقع است که ما حمله کنیم. بنابر این حتی بحث جدی در شورای عالی امنیت صورت گرفت که حمله انجام شود در آنجا بنا به دلایل مختلف این موضوع منتفی شد.
این طور که آقای روحانی نقل می کند، ایشان حج عمره رفته بوده و آنجا یک نفر خبر می آورد که دوباره این بحث جدی شده و قرار است ایران حمله کند. ایشان می گوید حج عمره را رها کردم و سریع به اینجا برگشتم و نامه ای نوشتم و پیگیری کردم و در پاسخ به این نامه، که ذکر نمی کند کدام مقام بالا بوده، دستور داده شد که این کار متوقف شود. یعنی جنگی که می خواست شروع شود بر مبنای صلاح دید ایشان متوقف شده است. اگرچه توقف این کار خوبی بوده ولی من می خواهم بگویم اگر در مکه آن فرد به ایشان خبر نمی آورد که این طور است، آیا نظام تصمیم گیری در کشور باید طوری باشد که به ازای یک تصمیم گیری که در جمع محدودی صورت می گیرد، یک کشور به دامن جنگ کشیده شود؟!
الویری: نظام تصمیم گیری در کشور ما معیوب است
بنابر این صحبت من عبارت از این است که نظام تصمیم گیری درباره سیاست های خارجی، چون الآن ما روی جنگ تمرکز داریم، خیلی از این موارد مهم، آیا در مورد مسائل هسته ای یک جمع محدودی باید تصمیم بگیرند و دار و ندار کشور را در اختیار خودشان قرار بدهند و سرنوشت کشور این طور نگران کننده شود؟! صحبت من این است که نظام تصمیم گیری در کشور ما معیوب است، در طول تاریخ لطمات زیادی از آن خورده ایم و این باید اصلاح شود.
بر اساس دیدگاهی که ایشان دارد، اظهارات تحریک آمیزی که در ابتدای انقلاب در خصوص سقوط صدام مطرح شده یکی از عوامل جنگ بوده و دوم اینکه امکان پایان دادن به جنگ بوده اما جمهوری اسلامی ادامه جنگ را انتخاب کرده و سه اینکه در تصمیم گیری برای ادامه یا عدم ادامه جنگ «خرد جمعی» به درستی به کار گرفته نشد. نظر شما چیست؟
سلیمی نمین: آقای الویری! من خواهش می کنم از شما به عنوان شخصیتی که در انقلاب سابقه داشته اید و خیلی ها نظرات شما را برای خودشان حجت می دانند، مثلا یک آدم معمولی حرفی بزند نمی پذیرند اما شما به عنوان کسی که در انقلاب سابقه داشته اید وقتی حرفی می زنید خوف این را داشته باشید که در دیگران تأثیر داشته باشد؛ لذا دقیق تر فرمایش کنید.
در مورد خرد جمعی، که همه سیاسیون را جمع نمی کنند. خرد جمعی در مورد یک تصمیم نظامی یعنی همه نظامیان را جمع کنند؛ چون نظامیان باید در این زمینه نظر کارشناسی بدهند. آقای هاشمی و آقای خامنه ای هم نمایندگان امام در شورای عالی دفاع هستند و در واقع مسئولیت نظامی دارند. بنابر این خرد جمعی برای تصمیمی در مورد جنگ، میان بالاترین اندیشمندان همان حوزه باید صورت بگیرد. اگر قرار باشد همه دعوت شوند که نمی توانند تصمیمی اتخاذ کنند.
برعکس چیزی که شما می گویید و امام را در این زمینه زیر سؤال می برید، این بالاترین تبلور خرد جمعی است. رهبر انقلاب با آن همه مشروعیت و پشتیبانی نظر خودش را در برابر خرد جمعی کنار می گذارد. بعد می گویید خرد جمعی نیست؟! این بالاترین نوع تبلور خرد جمعی است. یعنی امام خودش را پایین می آورد در برابر آقای ظهیرنژاد، آقای فلاحی و همه کسانی که معتقد به ادامه جنگ بودند. بعد هم اثبات شده صدام آدمی است که یک ذره به او فرصت بدهید دوباره تنش آفرینی و تشنج آفرینی را آغاز می کند. حتی ما قطعنامه را پذیرفتیم و عراقی ها دوباره حمله کردند و بعد به کویت حمله کرد. شخصیت صدام چنین چیزی است.
در ارتباط با جنگ با طالبان روایت مخدوشی از آقای روحانی را روایت کردید. ایشان آن موقع در حج عمره تشریف داشته است.
الویری: کسی تکذیب نکرده است.
سلیمی نمین: صحبت های علی ربیعی را بخوانید.
این صحبت هایی که آقای الویری می گوید مربوط به کلیپ انتخابات سال 96 است.
سلیمی نمین: کاملا مخدوش است. اصلا آن یک روایت تبلیغاتی است. هم دبیرخانه و هم جلسه اصلی شورای عالی امنیت ملی حمله به طالبان تصویب می شود. این مصوبه به رهبری ارسال می شود و رهبری پنج صبح زیر آن می نویسند که خیر، ما وارد باتلاق افغانستان نمی شویم. اصلا آن موقع آقای روحانی ایران نبوده و خود آقای ربیعی هم می گوید که آقای روحانی نبود و به من گفت شما جلسه را اداره کن و من هم جلسه را اداره کردم و تصویب شد که ما حمله کنیم. آقای موسویان همین را می گوید.
آقای موسویان آن موقع معاون سیاسی آقای روحانی است و خاطراتش در این زمینه منتشر شده؛ این روایت کاملا مخدوش است. نظام تصمیم سازی ما بسیار درست است و به خاطر همین از اول انقلاب وارد هیچ تنشی نشده ایم و هیچ درگیری را ما شروع نکرده ایم. نظام تصمیم سازی ما در این زمینه قابل تأمل است. حالا آقای روحانی یک روایت مخدوش گفته و شما این روایت مخدوش را جوری می گویید که انگار از آنجا اینجا را اداره کرده اند. این حرف بسیار سستی است.
با فرمایش آقای علی ربیعی، آقای موسویان و دیگرانی که این بحث را روایت کرده اند کاملا در تعارض است. بنابر این راحت قبول نکنید و بعد تکرار نکنید. یعنی حرف آقای روحانی را گوش بدهید اما از کانال تأیید خودتان عبور ندهید الّا اینکه حرف های دیگران را هم در این قضیه گوش بدهید.
اولا هیچ هیأتی تا پایان جنگ حاضر به پذیرش اعلام متجاوز بودن صدام حسین نبود. چون اگر قرار باشد غرامت بدهند اول باید متجاوز مشخص شود. آیا شما می توانید یک کد بیاورید که یک مرجع بین المللی یا یک هیأتی که وارد ایران شده باشد اعلام کرده باشد ما قبول داریم صدام متجاوز است و باید غرامت بدهد؟! چنین چیزی ما داریم؟! شما چنین کدی را دیده اید؟! چنین سندی را دیده اید؟!
الویری: نه، جزو پیشنهادها اعلام متجاوز بود.
سلیمی نمین: هیچ؛ تنها بعد از تصویب قطعنامه 598 ما شروع به کار کردن با دبیرکل سازمان ملل کردیم؛ چون آدم مثبتی بود. ما توانستیم در حاشیه قطعنامه 598 ایشان را دعوت کنیم به ارائه یک طرح دعوت کنیم و در قالب آن طرح، انتخاب کمیته تعیین متجاوز بود. ما توانستیم در فاصله تصویب قطعنامه 598 تا پذیرش آن فعالیت هایی کنیم که دبیرکل بپذیرد برای تعیین متجاوز و پرداخت غرامت هیأت تعیین کند. ما فقط در سال 66 توانستیم این کار را بکنیم و قبل از آن اصلا هیچ هیأتی تعیین متجاوز و پرداخت غرامت نداشت.
اگر ما در سال 61 می پذیرفتیم در واقع متجاوز را تشویق کرده بودیم. یعنی متجاوز هیچ غرامت سیاسی و اقتصادی را پرداخت نمی کرد. یعنی متجاوز تعیین نمی شد و راحت می توانست دوباره تجاوزگری های خودش را ادامه بدهد. لذا این بحث را در مورد جنگ مطرح نکنید چون اصلا با مستندات تاریخی سازگاری ندارد. اینها را کسانی می گویند که سیاست های خودشان محل سؤال است. یعنی سیاست های نهضت آزادی در ابتدای جنگ محل سؤال است که کم کاری کرده و به دلیل مماشات و ارتباطات به وظایف خودش عامل نبوده و بعد دارد علیه امام جوّسازی می کند. شما جوّسازی آنها را تکرار نکنید.
به نظر من شرعا و اخلاقا، آن هم نسبت به شخصیتی مثل امام، من خواهش می کنم. این که دیگر سند ما نیست، خاطرات آقای امیرانتظام اصلا یک بحث هم راجع به تحریک عراق از سوی ایران ندارد. خود انتظام در بحث ها با آمریکایی ها می گوید در مسائل و تحریک عراق شما دست دارید و نه آمریکایی ها در جواب نمی گویند که خود شما دارید عراق را تحریک می کنید. یعنی وقتی که آقای ابراهیم یزدی با کاردار آمریکا تقریبا دعوا می کند، آمریکایی ها اصلا نمی گویند که خودتان صدام را تحریک کردید.
آقای امیرانتظام می گوید این سند جزو افتخارات ما است. سند مال 7 اکتبر 79، 25 مهر ماه 58 است. می گوید مدت قابل توجهی از این جلسه صرف عراق و مسائل کردستان شد. یزدی تقریبا معتقد بود که هم آمریکا و هم اسرائیل برای کمک به یاغیان کرد، عراق را کمک می کنند. ما به خوبی می توانستیم غیر واقعی بودن این مسأله را مطرح کنیم اما حقایقی که یزدی مطرح کرد و مورد نظر مردم بود نشان دهنده ناراحتی هایی بود که از این نظر بر دولت بازرگان وارد شده بود.
در جلسه بعد یزدی ناراحت تر و عصبانی تر از جلسه قبل به نظر می رسید. قسمت اعظم بحث صرف مسأله کردستان شد. یزدی گفت با اطلاعاتی که دارد قانع شده است که حمایت زیادی از خارج به یاغیان کرد می رسد و وضغ کردستان را خیلی جدی تلقی کرد. یزدی گفت طبق اطلاعات ما که به دولت موقت رسیده آمریکا و اسرائیل با همکاری عراق به یاغیان کرد کمک می کنند. کاردار در یک مدت طولانی خیلی سعی کرد این مسأله را روشن کند که آمریکا نفعی در کردستان ندارد و چیزی گیرش نمی آید در حالی که علاقه ما به ثبات سیاسی و حق حاکمیت ایران است؛ به خصوص که آمریکا می خواهد جریان نفت ادامه پیدا کند.
یزدی در برابر این می گوید گروه هایی در بین دولت آمریکا، احتمالا سی آی ای، ممکن است در حال تلاش برای سرنگونی دولت موقت ایران باشند بدون اینکه افراد عالی رتبه آمریکا از آن اطلاع داشته باشند.
الویری: خواسته آبروداری کند.
سلیمی نمین: برای آقای یزدی مسجل است آمریکایی ها دارند این کار را می کنند و وقتی کاردار آمریکا می گوید ما نبوده ایم، می گوید لابد شاخه ای از شما دارند این کار را می کنند. باز هم اینجا دغدغه اش دولت موقت است؛ نه انقلاب.
الویری: دولت موقت را عین انقلاب می دانست.
سلیمی نمین: یک کم دقت کنید. بعد آقای امیر انتظام این سند را که می آورد می گوید آقایان محترم اعضای گروه دادگاه و شما هموطنان عزیز حالا به سادگی می توانید توجه بفرمایید که دولت موقت و من و برادرانم چه گفته بودیم و چه کرده بودیم. یعنی آقای امیرانتظام این سند را تأیید می کند. چون در این جلسه آقای امیرانتظام هم حضور داشته است.
اینجا آمریکایی ها نمی گویند مقصر شما هستید و عراق را تحریک کرده اید. در واقع اصلا ربطی ندارد. من در خاطرات خود آقای یزدی خواندم. بحث کلید خوردن مسائل کردستان حتی یک روز قبل از پیروزی انقلاب شروع می شود. ببینید دارید چه کار می کنید. آیا دشمن را تبرئه نمی کنید؟! دشمن را تبرئه می کنید و امام را زیر سؤال می برید. در حالی که خود دشمن نگفته مثلا امام فلان موضع را گرفته و عراق به این خاطر دارد این کار را می کند. در مذاکراتی که صورت گرفته یک دانه ادله نیاورده است.
الویری: به هیچ وجه این بحث ها، بحث زیر سؤال بردن امام نیست. من تعجب می کنم.
سلیمی نمین: این از آن حرف ها است که تصمیم سازی در نظام را غیر عادلانه بدانید ولی بگویید ربطی به امام ندارد. در رأس این نظام، امام است. در مورد طالبان در رأسش رهبری است که با کمک خرد جمعی بهترین تصمیم را گرفتند.
الویری: اگر بگوییم قانون اساسی ایراد دارد یعنی امام ایراد دارد؟!
سلیمی نمین: قانون اساسی چه ربطی به تصمیم سازی دارد؟! در رأس تصمیم سازی امام قرار دارد و شما دارید می گویید که خرد جمعی در آن وجود ندارد؛ یعنی استبداد رأی وجود دارد. بعد می گویید امام زیر سؤال نمی رود؟! کمی راجع به فرمایشاتتان توجه کنید. وقتی شما می گویید دوران امام در نظام ما خرد جمعی نیست، یعنی استبداد رأی وجود دارد.
الویری: اگر خواستید در جلسه دیگری من آمادگی دارم بحث و استدلال کنم که چرا نظام تصمیم گیری در این مجموعه را معیوب می دانم؛ یعنی برآمده از قانون اساسی است.
سلیمی نمین: بسیار غیرمنصفانه و غیر دقیق است. چرا که بعدها مشخص شد تصمیم امام و تن دادن امام به خرد جمعی اگر صورت نمی گرفت، هرگز تهدیدی که ما از جانب عراق داشتیم پایان پیدا نمی کرد. یک تهدیدی از جانب عراق برای همیشه متوقف شد.
الویری: اگر نظام تصمیم گیری معیوب نبود کشور به اینجا نمی رسید.
سلیمی نمین: کشور به این دلیل به اینجا رسیده که شما به آقای یزدی اعتماد می کنید. شما که نیروی انقلاب هستید عوض اینکه به امام اعتماد داشته باشید به آقای یزدی اعتماد می کنید. این کشور را به اینجا رسانده است. شما که نیروی اجرایی بوده اید و شهردار بوده اید، وقتی که به سیاست امام اعتقاد ندارید، کار و تلاش نمی کنید. وقتی آقای روحانی که اصلا به امام اعتقاد ندارد در رأس کار قرار می گیرد، کار می کند برای نظامی که در رأسش امام بوده؟! نمی کند. اگر مشکلاتی امروز داریم ناشی از این است، نه اینکه ما خرد جمعی نداشتیم.
خرد جمعی داشتیم ولی بعضی از نخبگان ما برای ژست روشنفکری گرفتن و مطابق فضاسازی های روز صحبت کردن، با حمله دیگران به امام همراه می شوند تا بگویند ما خیلی آدم آزاد اندیشی هستیم. معلوم است که وقتی شما ستون خیمه انقلاب را زیر سؤال می برید، جوان انگیزه ای برای خدمت به انقلاب نخواهد داشت. می گویند آقای الویری کسی است که سابقه داشته و قبل از انقلاب هم جزو گروه های مسلح بوده، حتما حرف این آدم حجت است. خواهش می کنم جلسه ای راجع به این قضیه صحبت کنیم تا بتوانیم به نتیجه خوبی برسیم.
انتهای پیام/
افشای کامل
روایتگری موثر
زیستگاه رسانه
قصه های کرونا
کد اقناع
کیفیت حکومت
