گروه جامعه خبرگزاری فارس- عطیه همتی: سقط جنین عمدی و آمار بالای آن در ایران ، نگرانی‌های زیادی را با خودش به همراه آورده‌است. تاکنون آمارهای مختلفی درباره میزان سقط جنین عمدی در ایران داده شده‌است که در آخرین مورد، سالانه بین 350تا 500 هزار سقط ،تخمین زده شده‌است. آماری که نشان می‌دهد عدم آگاهی نسبت به جنین و شأن انسانی او ، در کشور جدی‌ست و با وجود نهی‌های شرعی و اخلاقی بسیار ، عده‌ای هنوز گمان میکنند جنین ، ولو در سه ماهه اول، شأن انسانی ندارد و همان برخوردی که با یک توده ناخوانده در بدنشان دارند ، با جنین انجام می‌دهند. این در حالیست که حتی در محتوا و روایات شرعی ما ، جنین انسان ، از حقوق انسانی برخوردار است و حتی از بین بردن آن در هفته‌های اولیه نیز ، به شدت نهی شده‌است. آمار بالای سقط جنین در ایران نشان می‌دهد ، باید در موضوع «حیات جنین» فعالیت‌های جدی انجام شود و جلوی خطاها در این زمینه ها را گرفت.
در همین خصوص در خبرگزاری فارس نشستی با عنوان «حیات جنین» با حضور فعالان این حوزه ، حجت حاجی کاظم زاده؛ پژوهشگر حوزه حمایت از حیات جنین و مسوول دبیرخانه حمایت از حیات جنین مجموعه ملی جمعیت، دکتر فاطمه محمدپور؛ پزشک عمومی و مسوول مجموعه مهر فرشته‌ها و فعال در زمینه حیات و نجات جنین و همچنین دکتر کتایون حیدری، پزشک زنان و زایمان برگزار شد.
شناخت جنین مساله‌ایست که بسیاری از فعالان و مخالفان سقط جنین روی آن تاکید دارند . آنقدر که می‌گویند ،اگر همه مردم متوجه شوند که جنین چیست و چه خصایصی دارد، هیچ‌گاه حاضر به سقط آن حتی زمانی که تنها یک نطفه تک‌سلولی‌ست، نمی‌شوند. پس برای شروع توضیح دهید که دقیقا جنین چیست؟
حاجی کاظم: دقیقا مهم‌ترین مساله‌‌ای که باعث شد ، بسیاری از دوستان ما وارد موضوع حمایت از حیات جنین شوند همین بود، تصور ما قبل از اینکه پژوهش مفصلی شکل بگیرد ، این بود که جنین قبل از دمیده شدن روح، هیچ چیزی نیست. نهایتاً یک توده سلولی است که کم‌کم رشد می‌کند، و وقتی روح در آن دمیده شود، تازه تبدیل به انسان میشود. ذهنیت خود من این بود که وقتی می‌گویند در هر مرحله‌ای سقط جنین حرام است، به این خاطر است که حیف است، او می‌تواند یک بچه شود ... ولی بعد، یکسری مباحث را در تحولات بیولوژیکی جنین دیدیم که متوجه شدیم چقدر عجیب است و چقدر از همان ابتدا به ماهیتی که ما از انسان می‌شناسیم، شباهت دارد. از جنبه بحث‌های دینی هم مطالبی گفته شده که حتی برای کسانی که مذهبی نیستند نیز می‌تواند یک احتمالاتی را ایجاد کند که این صحبت‌ها درست است و هم برای مذهبی‌ها بسیار می‌تواند مورد توجه باشد.
روایتی داریم که یک نفر به نام اسحاق‌بن‌عمار به امام کاظم (ع)می‌گوید یک خانمی می‌ترسد که باردار شده باشد. دارویی می‌خورد که اگر نطفه‌ای در شکمش باشد، آن را بیندازد. حضرت می‌فرمایند نه مجاز نیست. سپس آن مرد سؤال می‌کند نهایتاً یک نطفه است! چه اشکالی دارد؟ حضرت می‌فرمایند اولین چیزی که آفریده میشود، نطفه است. که اینجا مقصود منشأ خلقت نیست، منظور خلق انسانی است.
حالا شاید سؤال پیش بیاید که پس نقش روح این وسط چیست؟ تصور عامه مردم این است که اگر روح در کالبد بیاید، آن موجود زنده میشود و وقتی روح ندارد، پس بی‌جان حساب میشود! پژوهش‌ها نشان می‌دهد که جنین از لحظه انعقاد نطفه دارای روحی میشود که البته روح کامل انسانی نیست.
در این باره حتی روایتی داریم که کسی می‌گوید آن اسپرم و تخمک هم حیاتی دارند، اما وقتی لقاح اتفاق می‌افتد، روحی به این حیات اضافه میشود که افزون بر آن حیات است و دمیده شدن روح، دمیده شدن روح کامل انسانی است. حالا اینکه آن حیات اول تبدیل به آن روح میشود، یا اینکه روح اول می‌رود و روح دوم جایگزین میشود، این را ما نمی‌دانیم. ولی به هرحال می‌دانیم که این روح، روح انسانی است.در ادامه روایت امام عرض میکنند که اگر روح در آن نطفه نبود، دیه نداشت.
یعنی دیه زمانی پرداخت میشود که یک روح انسانی از تن جدا شده بود؟ و آن نطفه حتما دارای روح است که دیه دارد درست است؟
حاجی کاظم: بله ؛ دیه در لغت عرب برای جنایت بر انسان یا عضو انسان استفاده میشود. اگر کسی گوسفند یا گنجشکی را محض تفریح یا هر اتفاقی بکشد، کار خطایی کرده و باید توبه کند، اما دیه لازم نیست. البته دو سه جای دیگر ، غیر از انسان هم دیه به کار رفته ، که آنها استثنائاتی هستند که توضیحاتی دارند ، ولی آن دیه‌ها به ارث نمی‌رسند، درحالیکه دیه جنین به ارث می‌رسد. تنها موجودی که از خودش ارث به جا می‌گذارد، انسان است. در احکام ما هیچ غیر انسانی، تحت هیچ شرایطی ارث به جا نمی‌گذارد. این بحث‌ها را علامه جعفری در کتاب رسائل فقهی‌شان داشته‌اند، اما مورد غفلت بوده. متأسفانه ما در بحث هستی‌شناسی و اینکه جنین واقعاً چه چیزی است، کار نکرده‌ایم. بعضی اوقات سطح کاری که درکشور ما انجام شده، حتی از کارهایی که در غرب انجام شده هم، بسیار کمتر بوده است. برای همین بچه‌های فعالی که در این حوزه چند سال است دارند فعالیت میکنند، وقتی خسته می‌شوند، خیلی‌شان می‌گویند این روایت به ما خیلی امید می‌دهد. روایتی که پیامبر (ص)می‌فرمایند من به شما امتم در روز قیامت مباهات می‌کنم ، مگر به سقط جنینی که سقط شده و از بین رفته‌است.
چیزی که در قصه جنین و حکم فقهی که وجود دارد جالب است حق این جنین است. به طور مثال اگر خانمی باردار باشد و همسرش به قتل برسد، حتی اگر آن خانم یا خانواده پدرش به عدم قصاص قاتل رضایت بدهند، آن جنین حق دارد که تا پانزده سال بعد قاتل پدرش را قصاص کند. یعنی او حتی قبل از تولد چنین حقی برایش اسلام قائل شده‌است.
حاجی‌کاظم: اگر بخواهیم درباره حق جنین حرف دقیق‌تری بزنیم، این است که دیه جنین بسته به زمان بارداری کم‌کم افزایش پیدا می‌کند، اما به محض دمیده شدن روح و بعد از زنده شدن تا آخر عمر این دیه ثابت است. لذا فهم ما این است که جنین از لحظه انعقاد نطفه به بعد مرتبه‌ای از وجود انسان است و وقتی به مرحله دمیده شدن روح می‌رسد، یک انسان کامل میشود. یا به عبارتی ورود به انسان شدن ، یک دروازه نیست، دالان است. فقط او کم‌کم انسان‌تر میشود ، تا آماده تولد شود. روایتی داریم که می‌گوید:«انی اباهی بکم الامم یوم القیامه ولو بالسقط» اولاً سقطی که اینجا آمده ،گفته نشده منظور قبل از عروج روح است؟ یا بعد از عروج روح؟ بنابراین همه سنین را شامل میشود. ثانیاً پیامبر (ص) می‌فرمایند من مباهات می‌کنم به همه شما امتم و این یعنی جنین حتی اگر در مرحله علقگی هم باشد، امت پیامبر (ص) محسوب میشود. بعد می‌فرمایند این جنین سقط شده ، طلبکار بر در بهشت می‌ایستد. خدا به او می‌گوید وارد بهشت شو، می‌گوید نه، تا زمانی که پدر و مادرم قبل از من وارد شوند. داخل نمی‌شوم. من به این فکر می‌کردم که خب می‌توانست وارد بهشت بشود و آن‌جا بگوید خدایا پدر و مادرم وارد شوند، اما فکر می‌کنم این‌طوری است که بهشتی شدن خودش را به گروگان گذاشته که پدر و مادرش وارد بهشت شوند. بعد خدا به یکی از ملائکه می‌گوید: بروید و پدر و مادر این را بیاورید. سپس آن فرشته پدر و مادرش را می‌آورد و خدا به آنها امر می‌کند وارد بهشت شوید و دیگر با آنها صحبت نمی‌کند. بعد خدا به آن جنین می‌فرماید این به خاطر اضافه رحمت من برای تو است. یعنی این پدر و مادر جهنمی بودند، رحمت واسعه خدا در روز قیامت شامل آنها نمی‌شد و فضل رحمت خدا هم این‌ها را نمی‌گرفت؛ اما فضل رحمت خدا به جنین ، این‌ها را گرفت. یکی از اساتید می‌گفتند توصیف این روایت نشان می‌دهد چقدر جنین موجود بامعرفتی است. اما متاسفانه نگاه ما به جنین این است که هیچ چیز نیست! چقدر این نگاه با نگاه دینی فاصله دارد. به نظرم حتی کسانی که خیلی دین‌دار هم نیستند، اگر احتمال این را بدهند که جنین واقعا یک انسان است بسیار احتیاط خواهند کرد.
نگاه به جنین در دنیا چگونه است؟ اینطور که از اخبار پیداست. مساله سقط جنین در دنیا موافقان و مخالفان بسیار جدی دارد که همیشه در تقابل با یکدیگر هستند. حتی بسیاری از مخالفان سقط جنین لزوما نگاه مذهبی به ماجرا ندارند . ولی در این زمینه بسیار تند و تیز هستند. چه نگاه غیردینی سقط جنین را نفی می‌کند؟
حاجی کاظم: در کشورهای دیگر معمولاً استدلال‌هایی که فارغ از دین میشود ، طور دیگری است. مصاحبه‌ای را می‌دیدم که گزارشگر با یک نفر مصاحبه می‌کرد و می‌گفت که با سقط جنین موافقی؟ می‌گفت موافقم. گزارشگر می‌گفت: این بچه است یا جنین است؟ می‌گفت نه بچه نیست، جنین است. منظورش این بود که جنین انسان نیست. بعد گزارشگر پرسید اگر جنینی که ۹ماه در شکم مادرش بوده را می‌توانم یک ماه قبل از تولدش یا زمانی که هنوز از شکم مادرش بیرون نیامده ، از بین ببرم. این خارج شکم مادر یا داخل شکم مادر، چه تفاوتی دارد؟ آن فرد گفت نه این چون خیلی بزرگ شده، دیگر انسان است. گزارشگر پرسید از کی جنین انسان میشود؟ طرف گفت از سه الی چهار ماهگی. گزارشگر گفت پس یعنی اگر دوماهه باشد ، انسان نیست؟ مصاحبه شونده گفت: نه. گزارشگر پرسید از کجا مطمئنی؟ او هم گفت فکر نمی‌کنم باشد. گزارشگر به او گفت فرض کن در کلبه‌ای ، چندبچه دارند رفت‌وآمد میکنند. بعد الان شما می‌خواهید این کلبه را آتش بزنید و امکان اینکه بروی داخل کلبه و ببینی بچه‌ای آن‌جا هست یا نه را نداری ولی احتمال دارد یک بچه آن‌جا باشد. آیا کلبه را آتش می‌زنی؟ طرف گفت نه، آتش نمی‌زنم. خب این با سقط جنین چه تفاوتی دارد وقتی نمی‌دانید از کی انسان است و از کی انسان نیست؟
می‌خواهم بگویم مسئله در حیات جنین این است که حتی اگر احتمال هم بدهم این جنین انسان باشد یا موجودی باشد که مثل انسان کشتنش ناپسند است، یا یک درصدی احتمال کشته شدن مثل انسان بتوان به او داد، من پرهیز می‌کنم.
آنچه که در نگاه دینی درمورد قتل انسان یا مرتبه‌ای از وجود انسان وجود دارد، خیلی سنگین‌تر از چیزی است که بین عموم وجود دارد. قرآن می‌فرماید آنچه که در ذهنتان است را در همه انسان‌ها ضرب کنید. اگر کسی یک نفس را بکشد. گویی همه مردم را کشته است. نگفته پیر باشد یا جوان، مؤمن باشد یا کافر، نگفته سالم باشد یا معلول، نگفته زن باشد یا مرد، بلکه گفته شده یک نفس! مگر اینکه کسی را کشته باشد که در زمین فساد فی الارض کرده باشد. که این همه مردم، معصوم هم جزئشان هست و انگار امام عصرش را هم کشته است. گویی می‌خواهد بگوید آن قبحی که از قتل نفس در ذهن داری، حالا فکر کن ضربدر همه مردم شود. می‌بینی چه وحشتی دارد؟ خدا اینگونه از شما می‌خواهد به قبح توجه کنید.
علم پزشکی درباره انسان بودن جنین و نظفه در همان روزهای اول چه چیزی می‌گوید؟ آیا در علم پزشکی هم نشانه‌هایی که با چشم بتوان مشاهده کرد وجود دارد؟
حیدری: آن چیزی که به نظر من عجیب‌ترین، جالب‌ترین و شاید شیرین‌ترین بخش علوم پایه پزشکی به حساب می‌آید، بخش جنین‌شناسی است. چون شما با تحولات یک سلول روبه‌رو می‌شوید که دقیقاً تحت یک خردمندی غیرقابل تصوری این تغییرات در آن صورت می‌گیرد. از یک سلول به دو سلول، این سلول یه تدریج یک توده سلولی را تشکیل می‌دهد و شامل سه بخش میشود که هر بخش آن با هدایتی که شما نمی‌توانید این هدایت را با علوم تجربی توضیحش بدهید، تمایز پیدا میکنند. به تدریج از آن توده سلولی اندام‌ها و ظریف‌ترین سلول‌های عصبی و ظریف‌ترین واکنش‌های سلولی خودش را نشان می‌دهد. یعنی این بحث تغییرات هیچ‌وقت نمی‌تواند به یک توده سلولی که هیچ خاصیتی ندارد و یک توده مولکولی است، اطلاق شود. بنابراین حتی آن موقعی که ما به تخمک و اسپرم توجه می‌کنیم، نمی‌توانیم این‌ها را فاقد از حیات بدانیم. آنها هم صاحب حیات هستند و آن نطفه‌ای که مسلماً تشکیل میشود، آن حیات برتر را دارد. لذا آنچه که مشخص است ،این است که نطفه از همان زمان تشکیل، حرمت یک حیات را دارد. یعنی قابلیتی که برایش تصور میشود، به او اجازه می دهد که در نهایت یک انسان شود. بنابراین به واسطه وجود آن قابلیت است که از همان ابتدا باید برای نطفه صددرصد حرمت قائل شویم.
اما بسیاری گمان میکنند که جنین بعد از 18هفته که می‌گویند در این زمان روح به جنین دمیده میشود تبدیل به انسان میشود و متاسفانه سهل‌انگاری‌های زیادی انجام می‌دهند و فکر میکنند اگر آن را از بین ببرند مشکلی نیست.
حیدری: من نمی‌دانم برخی چطور توانسته‌اند به این موضوع استناد کنند و وارد بحث اسقاط جنین شوند نظر می‌رسد اما اصلاً قضیه ولوج روح را شاید به خاطر آن سیر تدریجی بودنش بیان کرده‌اند که بتوانند با آن یکسری امکانات و اقداماتی را برای جامعه در نظر بگیرند. مثلاً موردی هست که اگر حیات جنین مغایر با حیات مادر باشد. سقط را مطرح کردند که قبل از این دوران باشد. و باز این هم بخاطر همان حرمتی ست که سقط جنین دارد. اما برخی این را کلی در نظر گرفتند که انگار شما این مجوز را دارید که قبل از این دوران اگر دلتان خواست می‌توانید این جنین را سقط کنید. متأسفانه گاهی علم پزشکی و مخصوصاً تخصص زنان و مامایی که قرار بود حافظ حیات در هر مرحله‌ای از جنین و نطفه تک‌سلولی‌اش گرفته تا وقتی جنین به سن چهل هفتگی می‌رسد تا بعد از آن باشد، این مسئله ولوج را بابی کردند تا به یک طیف وسیعی از سقط‌های جنین ورود کنند. می‌گفتند حالا که ولوج روح صورت نگرفته، ما اجازه داریم با این اندیکاسیون‌ها و این علل اقدام به از بین بردن این جنین کنیم. در صورتی که اصلا نباید چنین باشد. جنین از همان زمان تشکیل نطفه اهمیت و جایگاه دارد.
الان خوشبختانه با نظر خاصی که به این جنین هست هرگونه احتمالی که ادامه حیات این جنین را با مخاطره روبه‌رو کند، شدیداً پایش میشود. هیچ‌وقت برای جنین به سرعت تصمیم گرفته نمی‌شود؛ مثلاً این مسئله که قلبش دیده نشده یا هرچیزی که ادامه حیاتش را مختل بدانند. قبلاً تصمیم‌گیری‌های سریعی برای این موضوع انجام می‌شد اما الان پایش‌ها با وسواس و دقت انجام میشود. حتی در مواردی که مادر قبلاً سابقه سقط داشته، یک بحثی با عنوان سقط‌های راجعه مطرح است. تلاش میشود که مادر به خصوص اگر سابقه سه سقط یا بیشتر داشته باشد، بررسی‌های کافی برایش انجام شود و در بدو بارداری برایش اقداماتی که لازم هست انجام شود. یعنی الان نسبت به مادر باردار از همان ابتدایی که نطفه تشکیل میشود، آزمایش‌ها و بررسی‌ها برای یک سیر حاملگی سالم و درست انجام میشود تا در دوران بارداری سقط رخ ندهد.
سقط جنین چه زمانی رخ می‌دهد؟پزشک چه زمانی می‌تواند ورود کند؟
حیدری: ببینید اصلا نیاز نیست در بسیاری از موارد سقط انجام شود. حتی اگر جنین دارای مشکل باشد چون خودش خود به خود سقط میشود. درمورد سقط یک تعریفی هست. ما حاملگی‌هایی که زودتر از ۲۷ هفتگی یا جنین کمتر از ۵۰۰گرم باشد، اصطلاح سقط را برایش به کار می‌بریم و بعد از آن بین ۲۶هفته به بعد میشود زایمان زودرس. سقط‌ها خیلی از اوقات به صورت خودبه‌خودی صورت می‌گیرد که اکثراً در سه ماهه اول بارداری است. سقط‌های خودبه‌خودی علل خاص خودش را دارد. شایع‌ترین علت سقط خودبه‌خودی که اغلب در هشت هفتگی حاملگی صورت می‌گیرد، اختلالات کروموزومی آن جنین است که جنین بخاطر آن اختلالات اصلاً داخل شکم از بین می‌رود و بعد هم پروسه سقط اتفاق می‌افتد. معمولاً سقط‌هایی که بین ۸ تا ۱۲ هفته صورت می‌گیرد، بالای ۷۰درصدش بخاطر اختلالات کروموزومی است.
اصطلاحاً می‌گویند یک انتخاب طبیعی است که جنین‌های سالم‌تر به مراحل آخر بارداری می‌رسند و جنین‌هایی که اختلالات کروموزومی و ساختاری دارند، همان ابتدا از مسیر ادامه حیاتشان خارج می‌شوند و سقط صورت می‌گیرد.پس شایع‌ترین علت سقط‌های خودبه‌خودی اختلالات کروموزومی است.
بعد از آن اختلالات ساختمانی در رحم مادر است که بیشتر باعث سقط‌های راجعه ممکن است بشود. مثل فیبروم‌های خیلی بزرگ. شایع‌ترینش سپتوم‌های رحم است. واقعاً اگر مادری با یک سپتوم رحمی سقط برایش اتفاق بیفتد، در حاملگی‌های بعدی آن سپتوم بررسی میشود. شاید لازم باشد برداشته شود. یک اختلال ساختمانی در رحم است که جزء شایع‌ترین اختلالات رحمی است که ممکن است باعث سقط شود.
مسئله دیگری که هست عفونت‌های مادری است که الان خیلی جای سؤال است که آیا باعث سقط میشود؟ اختلالات هورمونی در مادر مثل تیرویید، قندخون و حتی کمبود ویتامین D مواردی هستند که می‌توانند عامل سقط خود به خودی شوند. لذا قبل از بارداری همه این‌ها در مادر پایش میشود. مادری که قرار است باردار شود، وضعیت تیروییدش باید متفاوت باشد از مادری که تصمیم یه بارداری ندارد. به همین خاطر حتماً ترجیح می‌دهیم مادر قبل از بارداری ازدنظر تیرویید یک پایش و یک آزمایش برایش صورت بگیرد.
تنظیم قندخون مادر در اوایل بارداری خیلی مهم است. قندخون اگر ۹۵ تا ۹۷ باشد، برای خانمی که باردار نیست طبیعی تلقی میشود؛ ولی همین قندخون درباره مادر باردار اهمیتی دارد که ما حتماً به او توصیه می‌کنیم که رژیم مناسبی را شروع کند و دوباره این قندخون پایش شود و گاهی حتی بر اساس وزن مادر شاید لازم باشد این قند خون توسط خود مادر در منزل اندازه‌گیری شود. کمبود ویتامینD هم از مواردی است که در سقط‌های خودبه‌خودی خیلی به آن توجه میشود.
آماری درباره این سقط‌های خودبه‌خودی در کشور ما موجود هست؟ اینکه آمارش نسبت به آمارهای جهانی کم یا زیاد است؟
حیدری: تقریباً مطابق نُرم آمار جهانی است. البته حتماً تغییر کرده و بهتر شده‌است. چون این مسائل به فاکتورهای متعددی بستگی دارد. در نُرم جهانی ما آمارمان مثل ناباروری ثابت مانده است. درباره ناباروری می‌گویند تقریباً همان ۱۵درصدی که در ابتدا بوده‌است و طی این ۳۰ سال ثابت مانده‌است.
حاجی‌کاظم: آقای پروفسور اکبری طبق پژوهشی که انجام شده می‌گویند ظاهراً سقط خودبخودی در ایران کمی بیشتر است، منتهی علتش هنوز مشخص نیست. البته قرار شده وزارت بهداشت یک سامانه‌ای برای پایش سقط‌ها راه‌اندازی کند که کار مطالعاتی انجام شود.
متاسفانه این سقط‌های غیرعمدی در خانواده هم اثر سوء دارد دیگر. مثلاً برای آوردن بچه دوم و سوم افراد،دچار تردید می‌شوند ،چون سابقه تلخی برای سقط داشته‌اند. در این موضوع ،داده‌ای وجود دارد؟
حیدری: طبق آمار متوجه شدند حتی کسانی که بالای سه‌تا چهار سقط یا حتی شش سقط داشته‌اند، باز بین ۵۰ تا ۷۰درصد احتمال حاملگی‌های موفق بعدی را دارند. پس ما نباید خیلی مادر را از سقط‌هایش بترسانیم. یعنی مادری که سقط‌های مکرر دارد، بیش از ۵۰درصد ممکن است بارداری موفق را تجربه کند که این آمار بالایی است.
مسئله عمده‌ای که من روی سقط باز به آن اشاره می‌کنم، سبک زندگی است. استفاده از دخانیات و الکل مواردی هستند که باعث سقط می‌شوند و ما حتماً توصیه به قطع دخانیات تاکیدمی‌کنیم. حتی اگر مادر سابقه سقط هم نداشته باشد! مصرف دخانیات توسط پدر هم مشکل‌آفرین است. چون کسی که در معرض دود دخانیات است امکان سقط دارد و دیده شده اگرچه شدتی هم نداشته ولی توانسته باروری را هم کاهش بدهد. پس کاهش مصرف دخانیات چه به شکل قلیان و چه سیگار جزء سبک زندگی‌هایی است که ما حتماً به جوانان توصیه می‌کنیم. عدم مصرف الکل و سوءمصرف مواد نیز از جمله این موارد هستند. مجاورت با برخی مواد شیمیایی نیز می‌تواند آسیب‌زا باشد. مثلاً اگر کسی با مواد شیمیایی که در رنگ‌آمیزی آرایشگاهها استفاده میشود سروکار دارد باید کنترل کند، موادی که در خشک‌شویی‌ها استفاده میشود و حتی برخی مواد شیمیایی که در بی‌هوشی‌ها استفاده میشود.چون می‌تواند به نحوی باعث سقط شود. به همین دلیل است که در اتاق‌های عمل تهویه مناسب حتماً وجود دارد. مسئله عمده‌تر هم چاقی مادر است. به چاقی مادر قبل از بارداری باید توجه شود. کاهش وزن تأثیر عمده‌ای بر باروری مادر و سقط‌های بعدی دارد. لذا لازم است که مادر قبل از بارداری یک وزن مناسب داشته باشد. حیوانات خانگی از بابت برخی عفونت‌ها مثل «توکسو» که عمده‌ترین نوع است و باعث انتقال است، مسلماً جزء مواردی است که عامل سقط جنین میشود. این عفونت ، عمدتاً از سمت گربه و بچه‌گربه‌ها منتقل میشود. چرا که این عفونت به جنین نیز منتقل و باعث سقط میشود.
هرکسی که حاضر است تن به سقط جنین بدهد دلایلی برای خودش دارد که فکر می‌کند این اجازه را پیدا می‌کند. از آنجایی هم که گفتیم برخی فکر میکنند زیر18هفته چون بچه روح ندارد پس مشکلی ندارد. آیا تا به حال این دلایل را بررسی کرده‌اید؟
محمدپور: دقیقا یکسری از خانواده‌ها به دلایلی متوسل می‌شوند که به قولی بهانه یا توجیه است تا فرزندشان را سقط کنند. فرزندی که پس از تولد قطعاً عزیزتر از جان خواهد شد و شاید به این واسطه که او را ندیده‌اند یا لمسش نکرده‌اند یا فکر میکنند او دارای درجات انسانی نیست، به فکر سقطش می‌افتند که حتی شنیدنش هم هولناک است. در مورد سقط طیف مختلفی وجود دارند که دلایلشان هم باهم متفاوت است. مثلا یکسری افراد هستند که کلاً با تولید مثل کلا مخالف هستند و این‌ها مقوله‌شان فرق می‌کند. در کشور ما ، درصد زیادی از سقط‌ها را سقط عمدی تشکیل می‌دهد که عمدتا هم در بستر خانواده هستند.
از دلایل اقتصادی گرفته تا دلایل پزشکی و بحث فرهنگی هم دلیل وجود دارد. در این باره پژوهشی ندیده‌ام، ولی کاری که خودمان طی این دو سال داریم انجام می‌دهیم، با بیش از ۲۰۰_۳۰۰ انصراف از سقط مواجه بودیم که این‌ها غالباً مشکلشان بحث فرهنگی و سپس اقتصادی است. از دلایلی فرهنگی اگر بخواهم مثال بزنم، مثلاً یک مادری دو فرزند دارد و وقتی فرزند سوم را باردار میشود، از جانب خودش آماج حملات افکاری قرار می‌گیرد که به فلانی چه بگویم؟ چطور توی روی فلان شخص نگاه کنم؟ همه فامیل یک بچه دارند، من دوتا داشتم، الان سه تا بشود چه می‌گویند؟ و...
یک بنده خدا می‌گفت اتاق خواب بچه‌ام را چکار کنم؟! می‌گفت من دوتا بچه دارم که هرکدامشان یک اتاق خواب دارند، الان اتاق خواب بعدی را چکار کنم؟ از قشر متوسط جامعه هم بودند ولی نگاهشان برای سقط بچه به این مسائل بود! یک بنده خدای دیگری که فرزند دومش را باردار بود و می‌گفت همسرم وقتی شنید من باردارم، ناراحت شد. من نمی‌توانم این بارداری را با ناراحتی همسرم ادامه بدهم. وقتی هم از همسرم پرسیدم که سقطش بکنم یا نه، گفت هرطور خودت می‌خواهی.خیلی از آقایان خودشان را کنار می‌کشند و می‌گویند با خودت! چون این بچه جزءی از جسم تو است و متعلق به تو است؛ اما نمی‌گوید ولی دم این بچه منم!
بعضی از افراد فرزند اولشان را سقط میکنند. چون می‌گویند من هنوز در خودم نمی‌بینم که شایسته مادری باشم و به آن تکامل روحی نرسیده‌ام و با همین استدلال آن بچه را سقط میکنند!
دلایل فرهنگی هم متفاوت است؛ یکی از حرف همکارانش می‌ترسد، یکی از نگاه فامیل، یکی می‌گوید چطور داخل ماشین جایشان بشود و...
شما وقتی با این مادران روبرو می‌شوید چه می‌کنید؟چطور سعی می‌کنید آنها را منصرف کنید؟
محمدپور: خب ما با خیلی از آنها مستقیماً حرف می‌زنیم. بعضی از پزشک‌های زنان خودشان ما را پیدا میکنند و موردهایی که قصد سقط دارند را به ما معرفی میکنند. ما تیم مشاوره داریم که پس از صحبت با مادر مدام پیگیر هستند که مبادا نظرشان دوباره عوض شود و بچه را سقط کنند.
ما همان‌طور که با مادر صحبت می‌کنیم، مشاورهای آقا هم داریم که با پدر صحبت میکنند. گاهی هدیه‌ای برایشان می‌فرستیم که این از طرف فرزندتان است تا حالشان بهتر شود. برخی از پدرها خیلی سریع راضی می‌شوند که بچه‌شان را نگه دارند. این برایمان عجیب است، پدری که اینقدر موافق به دنیا آمدن فرزندش است، چرا هیچ کاری برای راضی کردن همسرش نمی‌کند! ما این را بارها به عینه دیده‌ایم که برخی از بچه‌ها چه برکاتی با خودشان می‌آورند.
شاید دلایل فرهنگی را بشود با جلسات مشاوره و صحبت کردن و امید دادن و متوجه کردن والدین حل و فصل کرد. اما دلایل اقتصادی کمی دشوار به نظر می‌رسد. در این باره چه می‌کنید؟ به این دلایل هم برخورد داشتید؟
محمدپور: دلایل اقتصادی خیلی متفاوت و مختلف است. ما حتی کسانی را داشتیم که از قشر مرفه هم بوده‌اند و فقط به این جهت که مثلاً تفریحاتشان، اندام‌شان و سفرهای خارجی‌شان و چنین چیزهایی به هم می‌خورد، می‌خواستند سقط کنند. اما بیشتر مراجعان ما قشر متوسط رو به پایین هستند که بخاطر مسائل جدی اقتصادی ممکن است به سقط فکر کنند. این قشر تحت فشار سنگینی که در آن قرار می‌گیرند، مخصوصاً اگر بارداری‌شان برنامه‌ریزی نشده باشد، خیلی شوکه می‌شوند. ما به این‌ها می‌گوییم زنگ خطر یا کد۹۹. مثلاً می‌گوییم برای این خانواده کد۹۹ به صدا درآمده و الان فقط دنبال این هستند که به یک روشی بچه را سقط کنند. در مشاوره اولیه که ما به آنها می‌دهیم، متوجه می‌شویم کل مشکلی که این خانواده با آن مواجه هستند مثلاً این است که پدر خانواده می‌گوید من در دوران بارداری خانمم چطوری گوشت تهیه کنم تا همسرم کم‌خونی نگیرد؟ یعنی بحث فقط تغذیه دوران بارداری مادر است و وقتی ما آن را برایش تأمین می‌کنیم، دلگرم میشود.
این وظیفه ما را به عنوان افراد جامعه هم سنگین‌تر می‌کند. طرف نمی‌گوید ماشین و خانه ندارم، با اینکه ندارد! بلکه می‌گوید تغذیه همسرم را چه کنم!متأسفانه این مشکلات هم هست که مثلاً طرف خانه ندارد و مستأجر است و می‌گوید به خانواده دارای بیش از سه فرزند خانه اجاره نمی‌دهند و راست هم می‌گوید. سخت خانه گیر می‌آید.
به نظر شما چه راهکارهایی می‌تواند جلوی این قبیل سقط‌های عمدی که ناشی از مسائل فرهنگی و اقتصادی است بگیرد؟
محمدپور: باید بگوییم که قانون جوانی جمعیت هم خیلی جاها این موارد را رفع کرده است. اما به نظرم پویش‌ها و جنبش‌های مردمی مثل کمک مؤمنانه لازم است با این عنوان که بیایید ناجی جنین‌ها باشید به میدان بیایند. این پویش‌ها می‌تواند محلی، دانشجویی یا حتی مادرانه باشد. حتی پویش‌هایی که فرهنگسازی کند و برچسب‌ها و افکار خودساخته و غلط را بزداید و بگوید مردم شما گاهی با رفتار یا کلامتان باعث می‌شوید یک مادر به فرزندی که در شکم دارد احساس خوبی نداشته باشد. مثلاً مادری داشیم که فرزند اولش را باردار بود، نه سنش کم بود و نه تازه ازدواج کرده بود، فقط دانشجوی مقاطع تحصیلات تکمیلی بود. می‌گفت تا به دوستم گفتم باردارم، با ترس گفت جواب فلان استاد را چه می‌دهی؟ سر کلاس فلان استاد چطور می‌روی؟خیلی از ما با همین حرف‌ها و این نگاه‌ها در از بین رفتن جنین‌ها شریکیم. باید این نگاه‌ها درست شود.
اگر در برابر مادرهای باردار به جای گفتن جملات منفی مثل حالا پوشکش را چه می‌کنی؟ حالا جواب فلانی را چه می‌دهی، بچه سوم برای چه بود و از این حرف‌ها از جملات مثبت و انرژی‌بخش استفاده کنیم و بگوییم ان‌شاءالله خدا کمکتان می‌کند و قدم مبارک و... آن مادر را نسبت به فرزندش دلسرد نمی‌کنیم. جان یک انسان در میان است، گاهی مادری با شنیدن یک جمله به فکر سقط فرزندش می‌افتد. باید کلاممان را تصحیح کنیم.
چرا اینطور شده که بچه‌دار شدن به خصوص بچه سوم به بعد تبدیل به یک ضد فرهنگ شده‌است؟
محمدپور: طی سال‌ها این اتفاق افتاده. هم رسانه به این قضیه کمک کرده، هم خودمان کمک کرده‌ایم و هم دشمن!از آن فیلم آقای گرفتار گرفته تا مسائل اقتصادی و یارانه ندادن و دفترچه بیمه ندادن و... همه این‌ها توانستند این کار را بکنند.من به عنوان یک پزشک می‌گویم، شاید ما پزشک‌ها در اتاق عمل به این قضیه دامن زده‌ایم. هرکس به نوعی سهیم بوده و الان هم هرکس به نوعی باید کمک کند.
مثلاً چند روز پیش خانمی با یک بچه یک‌ساله که در بغل داشت، سوار مترو شد. مدام پیچ و تاب می‌خورد تا بچه‌اش مدام به جایی دست نزند و آلوده نشود، ضمناً فرزندش ساکت هم باشد و گریه نکند. مترو زیاد هم شلوغ نبود ولی هیچ‌کس حاضر نشد بلند شود و جایش را به آن خانم بدهد. ما در این حد با هم همکاری نداریم. در حالی که داخل مترو هم نوشته‌اند اولویت نشستن با افراد مسن، معلول و دارای فرزند است. متأسفانه احساس مسئولیت اجتماعی نداریم.
خانم دکتر حیدری، شما به عنوان پزشک زنان حتماً مواردی را داشته‌اید که قصد سقط عمدی داشته‌اند. به عنوان یک دکتر به نظرتان بهترین برخورد در این موارد چیست؟
حیدری:گاهی اوقات بارداری‌های ناخواسته در دوران عقدشان است که فکر میکنند چه فاجعه‌ای رخ داده. فرض کنید یک دختر ۲۱ساله است که چند نفر به او گوشزد کرده‌اند که این می‌تواند برای تو خیلی سنگین تمام شود. اینجا اگر پزشک بتواند اطلاعات درستی درباره این بارداری به او بدهد یا اطلاعاتی بدهد که تو گناه بزرگی مرتکب نشده‌ای، این ارتباط دوران عقد، ارتباط غلطی نبوده‌است می‌تواند کمکش کند. این دختران به نوعی گناه‌پنداری میکنند! متأسفانه این فرهنگ که این یک گناه بزرگ است ،در بین ما وجود دارد! در حالی که میشود توضیح داد یک فرصتی بوده که زودتر به تو رو آورده است. این چیزی است که من فکر می‌کنم بیشتر دختران جوان ما نمی‌دانند. فکر میکنند حاملگی و بچه‌دار شدن یک چیز ساده است که خیلی راحت می‌توانند به آن دست پیدا کنند. در حالی که زمان طلایی بارداری ۲۰ الی ۲۴ سال است. بعد از آن قدرت بارداری کمتر میشود. قدرت بارداری یک خانم ۳۶ ساله مثل یک خانم ۲۶ ساله نیست. من تعجب می‌کنم کسی که تحصیلکرده است و ۳۷ سالش شده ولی هنوز باردار نشده‌است. یعنی اینقدر امیدوار است که تا ۴۵ سالگی راحت حامله میشود؟ در حالی که این نکته‌ای است که در کتاب‌های مرجع هم آمده! در کتاب اسپیروف که مرجع رشته غدد است آمده که در هر ماه فقط ۲۰درصد احتمال باروری داری. یعنی اگر یک حاملگی برای تو صورت گرفت، یک فرصت طلایی به تو رو آورده است. ممکن است این فرصت طلایی برود و یک سال دیگر سراغت بیاید. خود حاملگی ممکن است تا یک سال صورت نگیرد. حتی اگر سالم باشی و اقدام کرده باشی. به نظرم آنچه که بچه‌های ما و حتی کسانی که آنها را سرزنش میکنند نمی‌دانند این است که فرصت پایان‌نامه نویسی غنیمت است و زود از دست می‌رود، فرصت لیسانس و فوق‌لیسانس را باید غنیمت دانست، مهاجرت و سفر خارجمان عقب نیفتد، اما حاملگی را هرموقع بخواهیم پیش می‌آید. در حالی که باید این را به بچه‌هایمان بگوییم که این فرصت را باید غنیمت شمرد! چه کسی باید بگوید؟ رسانه. اما رسانه دارد صد در صد خلاف این مسیر حرکت می‌کند. بزرگ کردن سلبریتی‌هایی که هیچ واکنشی به ازدواج هم ندارند، چه برسد به بچه‌دار شدن! من فکر می‌کنم نقش عمده رسانه است. در رسانه‌های دیگر نماینده سوئد را نشان می‌دهند که با بچه‌اش داخل مجلس می‌رود. فکر می‌کنید پول ندارد پرستار بگیرد؟ این آدم پدر و مادر و دوست و آشنا ندارد که بچه را در اتاق پشتی بگذارد و خودش وارد مجلس شود؟ چرا با بچه‌اش آن هم درحال شیردهی می‌آید؟ یا سفیر یکی از کشورهای اروپایی به ترکیه رفته بود و موقع دیدار با اردوغان با بچه‌اش می‌رود. بچه هم شروع می‌کند به جیغ کشیدن و گریه کردن. یعنی کسی در سفارتخانه‌شان نبوده که بچه را نگه دارد؟ این‌ها متوجه آن مشکل جمعیتی‌شان شده‌اند و دارند فرهنگسازی میکنند. بعد ما در رسانه‌مان حاملگی دوران عقد را یک فاجعه نشان می‌دهیم! مثلاً می‌گوییم آبرویمان رفت!
به نظر شما چه کار رسانه‌ای باید انجام شود تا قبح سقط جنین بیشتر شود و این اتفاق کمتر بیفتد؟
حاجی‌کاظم: پژوهش‌های زیادی درباره علل سقط جنین انجام شده، اما در این پژوهش‌ها نکته‌ای که باید رعایت شود این است که خیلی وقت‌ها شاید باید اسمش را بهانه‌هایی برای سقط جنین بگذاریم. از چه جهت؟ از این جهت که واقعاً اگر من جنین را یک مرتبه‌ای از وجود انسان حساب کنم و فرض کنم این بچه یک جنین تازه به دنیا آمده باشد. من درباره‌اش چه می‌گویم؟ می‌گویم غذا نداریم، آهن بدن بچه تأمین نمی‌شود پس من بکشمش؟ یا مثلاً بگویم استاد راهنمای مرا دعوا می‌کند، پس بچه را خفه کنم؟ یا بگویم الان یک نفر به من بخاطر فرزندم طعنه می‌زند، پس او را در چاه بیندازم؟ پس اگر ما واقعاً یک جنبه انسانی برای جنین در نظر بگیریم و این جنبه انسانی را با هنر بتوانیم برجسته کنیم، خوب میشود. چون جنین بخاطر کوچک و پنهان بودنش، نادیده گرفته میشود. ولی ما اگر واقعاً حتی ۱۰درصد از اهمیتی که به یک بچه می‌دهیم، به جنین هم بدهیم، دیگر به راحتی کسی به سقط فکر نمی‌کند.
در بحث‌های روانشناسی هم بزرگوارانی که کار کرده‌اند، می‌گویند کسی که به سقط فکر می‌کند، یک مسئله‌ای با جنین خودش دارد یا یک مسئله در زندگی دارد و این جنین دارد با آن درگیر میشود. اولین راه حلی که به ذهنش می‌رسد، از بین بردن جنین است. در حالی که اگر فرض کند از بین بردن جنین راه حل نیست، اگر کمی بگردد تجربه نشان داده راه حل‌های بهتری پیدا می‌کند.
یک نکته هم این است که بخشی از این راه حل‌ها فردی است و افراد خودشان باید بگردند و پیدا کنند و بخش دیگر اجتماعی است. ما یکی از مسائل جدی که داریم و به نظرم خوب است در رسانه مطرح شود، بحث سرپرستی موقت است. ما گاهی اوقات شرایطی را برای مادر داریم که مادر به دلیلی واقعاً الان نمی‌تواند بچه را سرپرستی کند. از طرفی خانواده‌هایی هستند که حاضرند بچه را بدون اینکه بخواهند به مالکیت خودشان دربیاورند، نگهداری کنند.
طرفداران حیات جنین در دنیا در این راستا چه کارهایی انجام می‌دهند که تاثیرگذار و یا قابلیت الهام گرفتن در داخل داشته باشد؟
حاجی کاظم: ما ۴۰۰ سایت شناسایی کردیم که به زبان انگلیسی فعالیت میکنند و حامی حیات جنین هستند. هرکدامشان به یک شیوه‌ای دارند در این موضوع کار میکنند. مثلاً یکی از سایت‌ها قرص ریورس پخش می‌کند. یعنی چه؟ می‌گوید اگر تو قرصی خوردی که سقط جنین صورت بگیرد ولی پشیمان شدی، یک قرصی برایت می‌فرستم که روند را برایت برگرداند. ما چنین چیزی در ایران نداریم. خود این مسئله اثر روانی هم دارد. یا مثلاً یک NGO هست که خانه اشتراکی برای مادران تنها که یک فرزند هم دارند، فراهم می‌کند تا بچه‌ها را نگه دارند و مادر بتواند سرکار برود و تحصیل کند. می‌خواهم بگویم فعالیت‌های متنوعی انجام میشود که باید رصد شوند و هرکدام با بوم ما سازگاری داشت، الگوسازی و استفاده شود.
فکر می‌کنید چنین راهکاری با فرهنگ ما جور در می‌آید؟ اصلا شدنی است؟ چون جامعه فوری این مادر را متهم می‌کند که فرزندش را دوست ندارد.
حاجی کاظم: الان دید بدی وجود دارد که من فقط وقتی بچه‌ای را نگه می‌دارم که مال خودم باشد. اما میشود خانواده‌ای یک بچه را مدتی نگه دارند تا مادرش شرایطش درست شود. اگر حتی اسلامی بخواهیم نگاه کنیم. حضرت علی (ع) در خانه پیامبر بزرگ شد. یک مقداری هم بعضی ذهنیت‌ها درست نیستند. مثلاً اینکه بچه من همیشه باید بغلم باشد، کنارم باشد.
اتفاقی که در بحث نگرش به جنین افتاد باعث شد حرکت مردمی که در این حوزه بود، قوی‌تر شود و به نظر ما چند راهبرد در بحث حیات جنین وجود دارد که می‌تواند به آن توجه شود. اول تغییر نگرش نسبت به حیات و شخصیت جنین است. آیا اصلاً جنین شخصیت اخلاقی دارد؟ انسان بودن برایش در نظر می‌گیریم؟ به نظرم این خیلی مهم است که تبیین شود. دوم اصلاح نگرش نسبت به فرزند انسان. الان خیلی‌ها بچه را مثل زالو می‌دانند! انگار که یک چیزی از ما می‌کَند و ما عابربانکش هستیم و مدام برایمان دردسر است. مورد سوم بحث حمایت جامعه است. جامعه نباید خیال کند که بچه دیگری بچه خودش نیست و اگر برای او کاری کند اضافه کاری کرده. بلکه باید بداند بچه جامعه بچه خودش است. حتی اگر کسی بتواند 5ساعت بچه‌ای را نگهدارد که پدر و مادرش استراحت کنند. خوب است. نکته بعدی بحث تخلف‌ها هست. ما متأسفانه در کشورمان مافیای سقط جنین داریم. یک عده بخاطر سود مادی که این قضیه دارد، هم از لحاظ قاچاق دارو و هم در حوزه مشاوره و انجام سقط جنین، به این کار می‌پردازند. متأسفانه بخاطر اینکه به قبح سقط جنین خوب توجه نشده بود، حتی خیلی اوقات دستگاه قضایی هم وقتی پرونده به آن ارجاع می‌شد، خیلی مسامحه‌آمیز با آن برخورد می‌کرد. خیلی پرونده‌ها به همین دلیل تبرئه خورده است. البته ضعف قوانین هم داشته‌ایم
به نظر شما وظیفه انسانی هرکدام از ما برای جلوگیری از سقط جنین و حیات آن چیست؟ هرکس چه کمکی می‌تواند در این خصوص بکند.
محمدپور: بحث فرزندخواهی موضوع بسیار مهمی است. بیان ارزش فرزند و اینکه چه کارهای عملیاتی می‌توانیم انجام بدهیم تا بزرگ کردن یا داشتن فرزند برای یک مادر راحت‌تر باشد، همه این‌ها لازم و ضروری هستند. اما جدای از این هرکدام از ما باید ببینیم چه کارهایی می‌توانیم انجام بدهیم و به این فرایند کمک کنیم. فارغ از اینکه بحث جمعیت چقدر مطرح است. همگی باید در احیای هویت مادران و هویت جنین قدم برداریم. هرکس به اندازه خودش.اگر من فقط صرفاً یک شهروند عادی هستم، با کلام و بیان خودم و با همان حضور اجتماعی خودم، اگر بارداری را دیدم، اگر به من به عنوان یک همدلی‌کننده مراجعه میشود، به همان اندازه در این اتفاق مشارکت کنم. بدانیم که ممکن است همان کلام من باعث قتلی شود که در آن مشارکت دارم.
حاجی‌کاظم: ما یکسری کارگروه تخصصی داریم. وظیفه ما در مجمع جمعیت این است که هرکس در هرجای کشور که می‌خواهد در این موضوع کار کند، آنها را به هم متصل کنیم. سپس دبیری کارگروه را انجام دهیم و از دل آن نتیجه‌ای در سطح ملی بیرون بکشیم.یکسری کارگروه هست، مثل کارگروه ارتقای گفتمانی در حوزه حیات جنین، کارگروه راهنمای مادران و تولید راهنمای مهارتی و... برای مادران، کارگروه سرپرستی و حضانت که هم بحث حقوقی دارد و هم بهزیستی و هم بحث‌های مختلف دیگر، موضوع منشور حقوق جنین است که دنبال این هستیم انجامش بدهیم. منشور حقوق جنین تاکنون در دنیا انجام نشده است. کارگروه طراحی حمایت‌ها است، کارگروه سقط خودبه‌خودی است که در حیطه انجام پژوهش‌های لازم و جمع‌آوری پژوهش‌های پیشین فعالیت می‌کند، بحث طراحی کانون دانشجویی حمایت از حیات جنین است که نیاز به طراحی فرهنگی دارد و کارگروه آموزش و ساماندهی فعالان را نیز داریم و همه تلاشمان این است که هیچ جنینی عمدا سقط نشود.
انتهای پیام/
افشای کامل
روایتگری موثر
زیستگاه رسانه
قصه های کرونا
کد اقناع
کیفیت حکومت
