اخبار فارس من افکار سنجی دانشکده انتشارات توانا فارس نوجوان

نامشخص

ويژه نامه «سيد شهيدان اهل قلم»

گفتگوي ماهنامه «فيلم» با «سيد مرتضي آويني»(1)

خبرگزاري فارس:درست است كه تكنيك در مرحله توليد و يا ساختن فيلم از مضمون مهم تر است ، اما تماشاگر به تماشاي مضمون فيلم مي نشيند نه تكنيك آن ، و اتفاقا تكنيك هر چه بهتر باشد كم تر حجاب درك مضمون مي شود .

گفتگوي ماهنامه «فيلم» با «سيد مرتضي آويني»(1)
*اميد روحاني: كتاب شما ، آويني با يك نگاه ساده ، در حقيقت شامل سه رشته مقاله است ، هركدام در محتوا و موضوعي ؛ چند مقاله درباره ماهيت تلويزيون و نقش اين رسانه در متن فرهنگ بومي و نقش آن در نظام جهاني ، چند فصل به طور مشخص درباره تدوين در سينما كه جايي توضيح داده ايد رشته تخصصي مورد علاقه شماست ، بقيه آنچه مي ماند ، مقالات تئوريك سينماست كه خود آن را فلسفه سينما خوانده ايد . بهتر است منظم شروع كنيم . در رشته مقالات نظري به نظر مي آيد كه شما در پي تبيين و تفسير معناي جديدي براي سينما بر آمده ايد و … *مرتضي آويني:اجازه بدهيد ابتدا مقدمه اي عرض كنم كه شايد روشن كننده و راهگشاي خيلي از مطالب باشد ، چرا كه اولا سؤال هاي شما را در نسبت خاصي كه با من دارند روشن تر و مشخص تر مي كند و براي خود من هم روشن مي شود كه چطور بايد جواب بدهم . تجربه هاي من به عنوان يك تماشاگر ، از سال ها قبل ، از زماني كه دانشكده مي رفتم شروع شد ، اما از سال 58 - اواخر 58 - به بعد ، اشتغال اساسي من سينما بود - سينما به معناي عام مي گويم كه شامل تلويزيون هم بشود - در كار برنامه سازي تلويزيون كه از سال 58 شروع شد ، يعني در كار گروه جهاد سازندگي تلويزيون . اتفاق جالب اين بود كه من آشنايي نسبي با فلسفه هم داشتم ، هم فلسفه اسلام و هم فلسفه غرب . اما سينما را پاي موويلا تجربه كردم و با همين ويسله اصلا درباره سينما تفكر كردم . اين را هم بگويم كه در اين فكر نبودم كه روزي بايد اينها را بنويسم يا جايي بگويم ، چرا كه اشتغالات ذهني من محال اين كار را نمي داد ؛ تازه ، از سال 59 به بعد هم كه اصلا در جنگ بوديم و من هم فعالانه در آن شركت داشتم . همين جا هم بگويم كه خودم را بيش تر يك رزمنده مي دانم - و مي دانستم - تا يك هنرمند ، و در تمام طول اين مدت به هيچ شكل نخواستم در مصاحبه يا نوشتن به اين مسئله هم برسم . ما كار را با غايت ديگري انجام مي داديم ، يعني غايت هنري برايمان متصور نبود و به اعتقاد من هر هنرمندي بايد چنين باشد ، يعني اول انسان باشد و بعد هنرمند . اما همان طور كه گفتم ، تفكر فلسفي من درباره سينما از طريق تدوين انجام گرفت و بعد ، كارگرداني فيلم ها . بايد بگويم كه ما شيوه خاصي داشتيم در جنگ و رشته فيلم هاي "روايت فتح " به شيوه خاصي در مستند سازي و برنامه سازي رسيده بوديم كه در شرايط ديگري درباره اش توضيح خواهم داد ، چرا كه فكر مي كنم تجربه خوبي است براي كساني كه مستند مي سازند . مبحثي طولاني هم هست . تجربه هايي دشتيم و به نتايج خوبي هم رسيديم . در تمام طول اين مدت ، يعني در "روايت فتح "‌و در مجموعه "حقيقت " و قبل از آن ، و حتي در فيلمي كه از درگيري هاي اوايل پيروزي انقلاب با خوانين ، در شيراز و در فيروزآباد برداشتيم و تحت عنوان "خان گزيده ها " تحويل تلويزيون شد ، من پاي ميز بودم . بيش تر برنامه هاي گروه جهاد را به طور عام و همه برنامه هاي "روايت فتح " و غالب فيلم هاي "حقيقت " را يكسره خودم تدوين كردم . مقصودم آن است كه رابطه من با سينما انتزاعي نبود بكله سرو كار مستمر با سينما و كارگرداني و تدوين داشتم و بيش تر آنچه كه من به آن تفكر فلسفي مي گويم در پشت ميز موويلا رخ داد . علتش هم اين بود كه مي خواستم كاري را كه مي كنم بهتر انجام دهم ، آن را بفهمم و بياموزم . در اين فكر هم نبودم كه روزي تدريس كنم يا مصاحبه اي انجام دهم و اينها را محض خودنمايي بگويم . در گروه هم با خودمان درگير بوديم . اواخر كار آقاي حاتمي كيا هم به ما پيوسته بود و در گروه جهاد ، در "روايت فتح " با هم بحث مي كرديم . سال 65 از من خواستند كه در "مجتمع دانشگاهي هنر " در رشته سينما تدريس كنم و بحث "تميثل شناسي در سينما " را درس بدهم . همين يك ترم - كه بعد به دلايلي شخصي ادامه نيافت - باعث شد كه من مجبور شوم همين فكرها و جدل ها و بحث هاي گروهي را جمع كنم و سر و سامان بدهم . بحث تمثيل شناسي در سينما ، به ويژه وقتي وارد حيطه مونتاژ مي شويم ، اصلا بحث نشانه شناسي است و من سعي كردم زير عنوان تمثيل شناسي سينما يا نماد شناسي در سينما اصلا نشانه شناسي در تدريس كنم … *اميد روحاني: نگفتيد چرا ادامه نداديد ؟ … *مرتضي آويني: موفق هم بود ، اما از نظر من اين درس و بسياري از دروس ديگر در طرح درس هاي شوراي انقلاب فرهنگي اصلا بر تفكر غربي و غرب زده استوار است . من مي ديدم كه اين درس و طرح مسائل آن به اين شكل اصلا با ديدگاه من معارض است و آن را كنار گذاشتم . *اميد روحاني: اگر چه شكلي بود ، دوست داشتيد ؟ يعني چه جوري بايد باشد كه غرب زده نباشد ، يا از تلقي غربي نشأت نگيرد ؟ *مرتضي آويني:راستش من به دنبال نوعي تقرب جديد به حقيقت سينما ، به ذات و ماهيت سينما بودم . اين تقرب جديد را فقط ذيل عنوان "فلسفه سينما " مي شود عنوان كرد ، "يا حكمت سينما " و به يك معنا در اصل "حكمت معنوي سينما " - و ذيل اين عنوان به آن پرداخت . در واقع من مي توانستم حرف ها و فكرهايم را جمع كنم و تحت اين عنوان تدريس كنم چنين بابي را نمي شد در دانشكده ها باز كرد . محيط هاي آكادميك از پيش براي خودشان نظام هايي آموزشي دارند كه بدون تأمل از غرب آمده است . نكته ديگري كه مرا كمي آزرده كرد اين بود كه در دانشكده هاي سينما ، پيرو همان طبع غرب زدگي علمي كه دانشگاه هاً به جاي "فلسفه سينما " مي گيرند و مي پندارند و تدريس هم مي كنند . نمي دانم ، شايد در خارج اين طور باشد ، اما بحث من در اين است كه نوع تقرب ما به سينما و ذات سينما از جنس و نوع ديگري است. *اميد روحاني: سينما اصلا يك اختراع غربي است … *مرتضي آويني:بله ، كاملا روشن است . سينما متعلق به غرب است و اصلا موجودي است غربي و تاريخش هم متعلق به غرب است . در غرب و بر اساس تفكرات و فرهنگ آنها سيري تاريخي را طي كرده و به اصطلاح اين صيرورت تاريخي ، مبتني بر تفكري غربي است كه رخ داده ، اما وقتي به اين سوي جهان مي رسد ، ديگر تاريخ سينما به مثابه فلسفه سينما نيست . اينجا ما خود به يك بحث خاص به عنوان فلسفه سينما نياز داريم كه در محيط هاي آكادميك خود تدريس كنيم . همين جا هم بگويم كه تا اين اتفاق نيفتد ، آن انقلاب فرهنگي لازم پيش نمي آيد . تازه ، از اين بگذريم كه اصلا آموزش سينما چون كارگاهي نيست بي فايده هم هست و در واقع چون بچه ها امكان فيلم ساختن ندارند و چون درك سينما و در واقع معرفت به سينما مساوي است با توليد فيلم ، بنابراين ، همه اين آموزش ها بي فايده است ، يعني بحث هايي است كاملا انتزاعي راجع به سينما كه هيچ فايده اي ندارد . اگر مي خواهيم به هويت خودمان در سينما برسيم - كه بزرگ ترين مشكل ما و سينماي ما بحران هويت است - چاره اي نيست جز اينكه اين بحث در دانشكده ها مطرح كنيم ، تا بچه ها راجع به ذات و حقيقت سينما و نسبت سينما با خود و فرهنگ خود بحث و انديشه كنند . اگر جز اين باشد ، ما جز يك مقلد ناشي نخواهيم شد . ما بچه ها را با يك رشته مباحث انتزاعي آشنا مي كنيم كه حاصلي جز روشنفكر مآبي ندارد . فكر مي كنند اين بحث ها فقط به درد پز دادن در محافل و مجلات مي خورد كه مقالات روشنفكري بنويسند پز بدهند . از اين نوع تدريس و مباحث و اين فارغ التحصيلان ، سينما و فيلم و هويت مستقل در نمي آيد . همه اين توضيحاتي كه اينجا دادم فقط به اين علت بود كه دليل جمع آوري اين مباحث را توضيح دهم . تازه ، اگر جنگ تمام نشده بود ، من اصلا به فكر چاپ اين برداشت ها و تفكرات نمي افتادم . جنگ كه تمام شد ، فكر كردم اين مباحث را جمع و جور كنم تا در اين زمينه بابي را لااقل مفتوح كنم ، شايد بشود اميدوار بود كه روزي به جاي منجر بشود . *اميد روحاني: راستش من مسئله اي نداشتم و خوشحال هم هستم كه اين مقالات تك تك و پراكنده مطبوعاتي را جمع و جور كرديد و سر و سامان داديد . به نظر شما هم احترام مي گذارم كه اين اولين كتاب نشانه شناسي سينما در ايران است . برويم سر اصل قضايا …همان طور كه گفتم ، شما در پي تبيين معناي جديدي براي سينما هستيد … اما قبل از هر چيز ، در مقالاتتان اشاره داريد به ضمير "ما " : "سينماي ما " ، "تدوين ما " ، … مي خواستم ببينم اين "ما " كيست ؟ آيا اين ما و "سينماي ما "‌ي حاصله از آن ، ياد آوري كننده همان كوشش هاي اوليه اي است كه در سال هاي اول بعد از انقلاب انجام مي شد ؟ آيا اين برداشت صحيح است ؟ اصلا چيزي به عنوان "سينماي اسلامي " وجود دارد ؟ آيا مقصود از اين "سينماي ما " يعني "جهان سوم " ، "جامعه زير سلطه فرهنگ مسلط غرب " ، يا "ايران اسلامي " ؟‌آيا اصلا شما در پي تبيين چيزي هستيد كه فقط در ذهنتان به شكل يك مفهوم آبستره و انتزاعي وجود دارد ، يا واقعا باز تاب يا واقعيت عيني و ملموس هم دارد ؟ *مرتضي آويني:اين خودش سه سؤال است . بگذاريد از سوء تفاهم بر انگيزترين جزء آن شروع كنيم : آيا سينماي اسلامي وجود دارد ؟ و آيا در واقع ، اين مباحث كتاب بنده براي تبيين چنين بوده ؟ به نظر من سينماي اسلامي وجود ندارد و ضرورتي هم ندارد كه ما اين عنوان را اين طور به كار ببريم . من اسلام را عين حقيقت عالم مي دانم و وقتي معتقدم به اينكه حقيقت هنر بالذات ، خواه ناخواه نسبتي با حقيقت عالم دارد و سينا هم بالطبع نسبتي با هنر دارد ، پس حقيقت سينما خود به خود امري است كه مي تواند معنوي و الهي باشد ، منتها اين بستگي دارد به نوع تقرب ما به موضوع ، يعني در واقع ، به نوع نسبتي كه با سينما بر قرار مي كنيم . سينما هنري است كه در غرب به دنيا آمده و نسبت آنها با سينما متفاوت است - و بايد باشد - با نسبتي كه ما در اين سوي جهان با سينما و با ذات و حقيقت آن برقرار مي كنيم . اين بحث بسيار مفصلي است . *اميد روحاني: اين را فرموديد كه نوع تقرب به سينما متفاوت است . بحثي هم نيست كه متفاوت است ، اما شكل عيني قضيه چگونه است ؟ *مرتضي آويني: به نظر من كل تكنولوژي يك چيز است و اشيا ولوازمي كه محصول تكنولوژي هستند چيز ديگر ؛ اين دو را نبايد با هم اشتباه كينم . نسبتي كه ما با كل تكنولوژي برقرار مي كنيم با نسبتي كه با اجزا و محصولات تكنولوژي برقرار مي كنيم متفاوت است . در اغلب كشورهاي جهان سوم ، يا به تعبير غربي ها "عقب افتاده " يا مثلا "در حال رشد " ، شما اين مسئله را به وضوح در ارتباط مردم با اتومبيل مي بينيد . در پاكستان يا حتي همين كشور خودمان ، مردم با محصول تكنولوژي ، مثلا اتومبيل ، به مثابه يك موجود زنده برخورد مي كنند و نه يك شيء ‌كه محصول يك صيرورت تاريخي است و جزئي است از يك كل كه ما به آن تكنولوژي مي گوييم و محصول غرب است . ما هنوز فرهنگ بر خورد با ماشين و تكنولوژي را نداريم و نخواهيم داشت ؛ به تعبير من ، "اخلاق تكنولوژيك " نداريم . تكنولوژي به تعبير ماكس وبر خلقياتي مي آورد كه اين خلقيات را مردم ما قبول نمي كنند . مردم جهان سوم ، و به خصوص كشورهاي كه فرهنگ و تاريخ كهن تري دارند ، بسيار دشوار و دير اخلاق تكنولوژيك را مي پذيرند ، يعني خلقيات ملازم با تكنولوژي را نمي پذيرند . نسبت ما با شئ ء و كل تكنولوژي با نسبتي كه غرب با آن دارد به كلي متفاوت است ،چرا كه اينجا از لحاظ تاريخي محل تولد تكنولوژي نيست و بنابراين ، آمادگي فرهنگي براي قبول آن نيز در اينجا موجود نيست . در غرب اخلاق تكنولوژيك بر همه چيز غلبه دارد . اخلاق تكنولوژيك اصلا يك شريعت است . مردم غرب در واقع به اين شريعت ايمان آورده اند . ساعت سه نيمه شب هم وقتي يك انسان غربي پشت چراغ قرمز مي رسد ، مي ايستد تا چراغ سبز شود ، اما كدام ايراني اين كار را مي كند ؟ انسان غربي نوعي نظارت وجداني براي رعايت اين اخلاق تكنولوژيك دارد . ما هم در اين سوي جهان نوعي نظارت دروني براي خودمان داريم ، براي جنگ با نفس اماره ؛ و همين باعث خلقيات متفاوت ما يم شود . اما در مواجهه با تكنولوژي اين خلقيات جور ديگر عمل مي كند …ما ساعت سه صبح از چراغ قرمز عبور مي كينم ، يعني آن نظارت دروني را نسبت به تكنولوژي نداريم . به عنوان يك كل بگويم كه نسبتي كه مردم در نقاط مختلف دنيا با محصولات تكنولوژيك مي گيرند مي تواند به كلي متفاوت و متنوع باشد و در فرهنگ هاي مختلف ، گوناگون و متفاوت هم هست . سينما هم يك محصول تكنولوژيك است ، هنر تكنولوژيك است و طبعا مثل بقيه محصولات تكنولوژيك با ابزار پيچيده سروكار دارد . در واقع پيچيدگي سينما از همه هنرهاي ديگر بيش تر است . سينما اساسا نمي تواند يك هنر محض باشد ، تحت هيچ شرايطي نمي تواند . حتي براي ساختن يك فيلم مستند ساده كوتاه هم بايد بسياري از مسائل غير سينمايي را حل كرد . حتي براي ساختن همين مستند كوتاه هم مديريت لازم است . مسئله اقتصادش اصلا مسئله اي جداگانه است ؛ مسئله خلقيات و روحيات و بر خورد با افراد كاملا جداست ؛ مسئله روانشناسي مخاطب كاملا بحثي است جدا . مي بينيد كه يك سينما گر براي ساختن يك فيلم كوتاه مستند با هزار مسئله رو به روست كه يك نقاش نيست ؛ قلم مويي مي خواهد و بوم ، و خانه اي دنج و خلوت ، و خلاقيت . اما در سينما شما با غول تكنيك طرف هستيد كه مرتب عظيم تر مي شود . ابزار تكنيك مرتبا پيچيده تر مي شود . سينما از نظر ابزار پيچيده تر ين است و هز چه بيش تر ، اختيار ما را محدود مي كند . سينما گر مرتبا محدود مي شود . پس نسبت سينماگر با ابزار كاملا متفاوت است و به روحيات و خلقيات او بر مي گردد . براي وصول به اين سلطه روحي عظيم در برابر تكنولوژي سينما ، لازم است كه خود را نبازد و بتواند از ابزار براي بيان منويات خود و تجلي بخشي از وجودش استفاده كند . فيلم تجلي خود فيلمساز است در يك مرتبه ديگر از وجود او ، يعني ذات خود او كه در يك حيثيت ديگر ، بيرون از وجودش نمود پيدا مي كند . *اميد روحاني: اين جور كه شما مي گوييد ، مقصودتان اين است كه خلاصه هيچ جوري نمي شود ؟ *مرتضي آويني: مي شود . مي خواهم بگويم كه محال نيست ، اما دشوار است . شما در هر يك از فرهنگ هاي مختلف ، سينما را متناسب با آن فرهنگ دراي هويتي مي بينيد فارغ از هويت كلي سينما در غرب و در تاريخ سينماي غرب . اين دو را بايد از هم جدا كرد ، چون در نهايت اين اختيار انسان است كه فراتر از همه اين پيچيدگي هاست و بر اتوماسيون غلبه خواهد كرد . هويت انسان به ناچار در اين بافت پيچيده ابزارها هم خود را نشان خواهد داد . *اميد روحاني: اگر اين جور كلي مي گوييد ، خوب ، يك انسان مسلمان ايراني هم سرانجام هويت اسلامي خودش را نشان خواهد داد ، يا هر نوع مشخصه فرهنگي ديگري را با لطبع … *مرتضي آويني:به يك تعبير بله . تفكر اسلام تفكري خاص خودش است و طبعا اگر جماعتي از آدم ها در يك دوره خاص اين فكر را دارند و فيلم مي سازند ، در واقع دارند خود و فرهنگ و تفكر خود را بيان مي كنند . اينها به ناچار راه هاي غلبه بر تكنيك و ابزار را پيدا خواهند كرد . ممكن است خيلي هم طول بكشد ، ولي واقع خواهد شد و سينماي به وجود آمده جريان فرهنگي مستقلي خواهد شد … *اميد روحاني: و … مي شود اسم اين را سينماي اسلامي گذاشت … *مرتضي آويني:… نمي دانم ، شايد بتوان اسم آن را سينماي اسلامي گذاشت - كه البته من اين تعبير را دوست ندارم . ذات سينما اسلامي نشده كه شما بگوييد سينماي اسلامي . اين تعبير را به همين علت دوست ندارم ، چون چيز خاص و مشخصي نيست ؛ در واقع انعطافي است از همان سينما ، به مثابه يكي از محصولات تكنولوژيك در مقابل فرهنگ بشري . اگر بخواهيم اين طوري تقسيم بندي كنيم ، بايد بگوييم سينماي مسيحي و سينماي يهودي ، كه اين طور نيست ديگر . حقيقت يكي بيش نيست و سينما خواه ناخواه رويكردي به اين حقيقت خواهد داشت و اين ، در هر جاي عالم كه واقع شود و با هر عنواني ، در واقع اسلامي است . *اميد روحاني: قبل از آنكه مسئله "پسند " مطرح باشد . در هر حال هست … *مرتضي آويني: سينما مجموعه اي از نشانه هاست ، تجمع اين نشانه ها و فرهنگي كه از طريق كاربرد اين نشانه ها تجلي مي كند . اين فرهنگ مي تواند متفاوت باشد . من اين تعبير - سينماي اسلامي - را گفتم كه نمي پسندم ، اما معتقدم كه به هر جهت ، تفكر و حياني اسلام امكان ظهور و حضور در سينما را دارد . مشكل است ، اما امكانش هست . البته پيچيدگي ابزار و تكنيك به شدت مانع تجلي و ظهور اين تفكر مي شود ، ولي غير ممكن نيست . يادمان باشد كه سينما در غرب شكل گرفته و توسط جماعتي ، در عصري و با تفكري كه پشت اين تكنيك است - يعني فرهنگي كه ملازم اين تكنيك است كه خود به خود در مواقع كاربرد اين تكنيك به ياد مي آيد - طرح مي شود و مورد تقليد هم واقع مي شود . اين هم خود يك دشواري است ، اضافه بر دشواري هاي ديگر . كتاب هايي كه در حال حاضر در دانشكده ها هست و تدريس مي شود ، همه خارجي است و همه به سمت ترجمه مي روند و نه تأليف : كسي به تأليف مستقل اقدام نمي كند . ما تكنيك ، و فرهنگ ملازم با آن را مي گيريم و مقلد ناشي باقي مي مانيم . *اميد روحاني: ببينيد ، اگر خلاصه اش كنيم اين است كه ما مثل ديگر فرهنگ ها در مواجهه با فرهنگ غرب و ابزار بر آمده از اين فرهنگ و تكنولوژي بر آمده از فرهنگ غرب ، كه خودش ساخته و دستورش را ساخته و دستور زبانش را تدوين كرده و … مرعوبش نشويم . اين يك مبحث بسيار گسترده است كه مي توانيم بنشينيم و سرش بحث كنيم و سال هاست ، از زمان لااقل مرحوم و آل احمد كه درباره اش بحث مي شود . در قسمت "رسانه ها " ي كتاب شما هم بحث همين است . فرض كنيد كه ما بتوانيم مرعوب هم نشويم ( كه البته عملا غير ممكن است ) و حتي به زبان و تكنيك اين تكنولوژي غربي احاطه كامل هم پيدا كنيم و به تكنيك هم احاطه كامل پيدا كنيم تا با استفاده از اين ابزار به بيان فرهنگ و مقاصد خودمان بپردازيم ، باز مسئله به جاي خود باقي است . شما هم در كتابتان مدام اشاره داريد به اين حقيقت كه با اين دستور زبان و ابزار و اين برداشت از نشانه ها چگونه مي شود به زباني جديد رسيد . حالا اينكه به اين زبان جديد چه اطلاق كنيم ، بحث بي فايده اي است - كه اسلامي بگوييم ، سينماي با هويت ملي بگوييم يا سينماي با هويت ايراني اسلامي ( كه تمام اين عبارت ها هم سال هاست به كار مي روند ) . پس آنچه من پرسيدم اين است كه چگونه و به چه شكل و تمهيدي ، با چه زمينه و فرهنگ و خلاصه چه شكلي با استفاده از اين نشانه ها به سينماي جديدي برسيم ؟ چگونه ميسر است ؟ شما چه آموخته ايد و چگونه مي خواهيد از آن استفاده كنيد ؟ يادمان باشد كه در نهايت امر ، در غايت امر ، با استفاده متفاوت از وسيله بيان و ابزار و ريختن فرهنگ خودمان در آن به يك سينماي شخصي مي رسيد مثل سينماي كوروساوا ، يا سينماي ازو … يا نمونه هاي مشابه در فرهنگ هاي غير غالب در جهان … اينجا به تفاوت هاي فردي و شخصي در حد قالب آن آدم بخصوص مي رسيد . شما در ضمن اشاره داريد به هويت جمعي ، مثل سينماي ملي ، اسلامي ، ايراني و … شما در اصل در كتابتان به كوشش هايي اشاره داريد در جهت رسيدن به سينماي خاص . چگونه ؟ *مرتضي آويني:مي خواستم در اصل همين را بگويم كه چگونه مي شود مرعوب تكنولوژي نشد ، و اگر نشويم ، چه اتفاقي مي افتد . *اميد روحاني: قبول كنيم كه اين راستش امكان پذير نيست ، يعني آن قدر دشوار است كه … *مرتضي آويني:مرعوب تكنولوژي نشدن امكان دارد . من "ولايت تكنيك " را قبول ندارم و به آن اعتقاد ندارم ، يعني آن را به طور مطلق نمي پذيرم . البته غالبا اين اتفاق مي افتد ، منتها به طور مطلق به ولايت تكنيك اعتقاد ندارم . اگر انسان مي تواند از بردگي هر چيز و هر كس سر بپيچد ، از بردگي تكنيك هم مي تواند . اين همان بحث اول ماست ، منتها آنجا ظريف تر به قضيه پردامنه بوديم . در واقع ، چگونگي نسبت ما با شيء دلالت دارد بر اينكه آيا مرعوب اين شئ ء شده ايم يا نه . اتومبيل را فرض كنيد . گذشته از اينكه با اتومبيل به معناي يك كل مي شود نسبتي بر قرار كرد ، نسبتي كه آدم ها با اتومبيل پيدا مي كنند دو نوع است : آنها كه با اتومبيل به مثابه يك بت بر خورد مي كنند و آن را مي پرستند ، و آنها كه با اتومبيل به مثابه يك بت بر خورد مي كنند و آن را مي پرستند ، و آنها كه با اتومبيل به مثابه يك وسيله يا ابزار رو به رو مي شوند و اجازه نمي دهند كه اتومبيل بر آنها غلبه كند ، حال به تعبير اخلاقي يا فلسفي ، فرقي نمي كند . با سينما هم يم شود همين دو نسبت را بر قرار كرد و اين از بحث سبك هاي شخصي و فردي بسيار فراتر مي رود . منظورم اين نيست كه با سينما هم مي توان به صورت يك ابزار رو به رو شد ، خير . مي توان با زبان سينما يكي شد و در عين حال مرعوب آن نشد . بگذاريد مثالي بزنم : در فيلم "مهاجر " ، حاتمي كيا در واقع به دنبال راهي است كه بتواند طرز تفكر خود را بيان كند و اين طرز تفكر فقط از طريق نشانه ها نيست كه در سينما جلوه مي كند . نشانه ها بخشي از كار است و البته بخش عظيمي از كار هم هست ، اما نكته مهم ديگري نيز وجود دارد : حاتمي كيا در واقع به دنبال اين است كه ارتباط با غيب را تصوير كند . در فيلم ، وقتي آن جوان دارد مهاجر را هدايت مي كند ، به سجده مي افتد و بي آنكه هواپيما را ببيند آن را هدايت مي كند ، يعني از طريق يك جور ارتباط معنوي با شي ء . حاتمي كيا دنبال چنين معنايي است ، يعني كاملا به معنويت و به روح بر مي گردد - و فقط حاتمي كيا نيست كه به اين راه مي رود ؛ حاتمي كيا طلايه دار يك جماعت است ، طلايه دار يك فرهنگ است كه دنبال چنين راهي مي گردند و اين به نظر من به زبان جديدي رد سينما منتهي خواهد شد ؛ شايد بهتر باشد بگويم لهجه جديد لحن جديد… *اميد روحاني: من هم مثل شما فيلم "مهاجر " را دوست دارم ، اما در نهايت امر ، در همان فصلي كه اتفاقا شما مي گوييد كوشش مي كند در به تصوير كشيدن حضور غيب - و فرض كنيم كه موفق هم هست - به چه مي رسيم ؟ به كارگرداني جوان كه براي به تصوير كشيدن يك حس يا فكر به تصور در نيامدني يا دشوار توسط ابزار سينما به موفقيت رسيده است ، همين . از اين موفقيت ساده شما داريد مفهوم عظيمي مي سازيد ، كه يك خيل جوان هستند در جست و جوي به تصوير كشيدن چيز هاي به تصوير در نيامدني . حالا از اين چگونه شما به يك تعميم مي رسيد كه اين يك سينماي خاص مشخص است كه اينها طلايه دارش هستند و شما هم آن را ترغيب مي كنيد ؟فرض كني كه يك روز آدمي مثل گدار، مثل آنتونيوني چيز هايي را به تصوير كشيد كه تا قبل از او جور ديگري گفته مي شد . حالا هم جوان هايي داريم كه به همان سمت مي روند . اين ارتباط دوري دارد با آنچه شما مي گوييد كه به دنبال رابطه اي جديد و فلسفي با سينما هستيد ، كه مفهوم جديدي از هنر را اصلا پيدا كنيد . تازه من فكر مي كنم اين عين ارعاب است كه شما با همان ابزار به سينماي جديدي دست يابيد . *مرتضي آويني:مقصودتان را مي فهمم ، اما بگذاريد جواب سؤال قبلي را تمام كنم كه چرا تعبير "سينماي اسلامي " را دوست ندارم . به هر حال ، ذات اسلام پذيراي سينما هست و هر چند زبان سينما محدوديت هايي دارد - كه هر زباني به هر جهت محدوديت هاي خود را دارد - اما با صرف نظر از اين محدوديت ها ، اگر ذات يا ماهيت سينما پذيراي اين فكر باشد ، چه ضرورتي دارد كه ما به آن سينماي اسلامي بگوييم ؟ اما برگرديم به ارعاب . مرعوب شدن يا نشدن هم به همان نسبتي مربوط است كه با تكنولوژي و سينما برقرار مي كنيم . بگذاريد از جبهه مثالي بزنم : در خرمشهر بچه ها با هيچ مي جنگيدند ، اين راهي بود براي مرعوب نشدن . ما سعي كرديم با حداقل وسايل ، مثلا چند تا كلاشينكف ، بجنگيم . مقصود من اين نيست كه با تكنولوژي پشرفته آشنا و آموخته نشويم ، بلكه برعكس ، مقصود من آن نسبتي است كه ما با تكنولوژي برقرار مي كنيم كه مي تواند از روي رعب نباشد . در سينما هم اين تغيير نسبت وجود دارد و هست ؛ در همه هنرها هست … اما اگر مي گوييم ادبيات انقلاب اسلامي ، مقصود اين نيست كه رمان ننويسيم ، شعر نسراييم ، قصه كوتاه ننويسيم و … خلاصه خارج از اين قالب ها نيست . رمان قالبي است كه با آن هر نوع رابطه اي مي شود بر قرار كرد . مرعوب نشدن در اصل يعني اينكه اجازه ندهيد كه تكنيك اختيار شما را محدود كند و نتوانيد حرف خودتان را بزنيد … *اميد روحاني: ببينيد ، وقتي در جنگ با مشت گره كرده سراغ تانك مي رويد ، نوعي خشم خود را به بي عدالتي و ظلم داريد بروز مي دهيد ، يعني كار ما نمايش گر يك خشم انقلابي است ، اما با كامپيوتر نمي شود با لگد زدن رو به رو شد . اين غلبه بر تكنولوژي نيست ، نوعي ناتواني است … *مرتضي آويني:اين قياس مع الفارق است ، خيلي كم لطفي داريد مي كنيد . من نگفتم با سينما هم همان طور رو به رو بشويم . در كتاب "آينه جادو " به بچه ها مي گويم كه با هر جور تفكري در واقع مي شود سينما را فهميد و لزومي ندارد كه شما مقلد غرب شويد تا بتوانيد سينما را بفهميد . من معتقدم كه ما سينما را از آنها بهتر مي فهميم ، همان طور كه معتقدم ما حقيقت وجود را از آنها بهتر مي فهميم . حتي كامپيوتر را كه مولود غرب است بهتر از آنها بهتر مي فهميم . حتي كامپيوتر را كه مولود غرب است بهتر از آنها مي فهميم . اگر مي خواهيم بر كامپيوتر غلبه كنيم البته راهش لگد زدن نيست ، راهش اين است كه راه ها و دستورالعمل هاي كار با كامپيوتر را بخوانيم و فرا بگيريم و خود را به آن سطح از تخصص و تكنولوژي برسانيم كه خودمان كامپيوتر بسازيم ، ولي در عين حال نسبتي با كامپيوتر و فرهنگ كامپيوتر بر قرار كنيم كه مرعوبش نشويم . درست مثل سينما ، فرقي نمي كند . وضعيت كارگران كارخانه ها نشانه اي از بردگي است .تمام آن تقسيم كار ها و شكل بر خورد با كار كه انسان روحش ، عواطفش و عقلش در كار نيست ، بلكه يك تكه از يك ماشين است . مثلا براي انجام سه هزار و پانصد و بيست و هفت كار مختلف كه جمعش يك اتومبيل مي شود ، به فلان قدر كار ، فلان تعداد كارگر احتياج داريم . اين نسبت اصلا چندش آور است . امروز كارگر با تمام وجود خود با كارش نسبت ندارد ، بلكه با بخشي از وجودش با كار رو به رو مي شود . در سينما هم عينا همين طور است . ما اگر با تمام وجودمان با سينما يا با تكنولوژي ارتباط برقرار كنيم ، نوع نسبت ما متفاوت است با وقتي كه با نسبتي محدود و مرعوب با آن طرف مي شويم . بايد خودمان به طور مستقيم بتوانيم نسبت برقرار كنيم . يادمان باشد كه مرادمان از تكنولوژي ، وسيله و ابزار نيست . ابزار و وسيله كه مسئله اي ندارد ، در دست ماست و با آن كار مي كنيم ؛ بلكه مقصود ، تكنولوژي به مفهوم وسيع آن است كه اختيار را از انسان مي گيرد و او را محدود مي كند . در ضمن تكنولوژي اصلا در ذات خود نيازمند به توسعه است و براي بقاي خودش نيازمند توسعه است . اين انسان نيست كه به توسعه نيازمند است ، بلكه خود تكنولوژي اين اجبار را پيش مي آورد . اين يعني بردگي و تسلط تكنولوژي بر انسان ؛ يعني نسبت بين مصرف و توليد ، از دست و كنترل او خارج شده … *اميد روحاني: پس به اين ترتيب توليد بيش تر و اساسا ميل به توليد مذموم مي شود و ناپسند … و در مفهوم شما ضد بشري و بردگي است … در هر زمينه اي … از توليد صرف صنعتي و كشاورزي گرفته تا كوشش در توليد محصولات سينمايي بيش تر . *مرتضي آويني:به ژاپن و الگوي اقتصادي و آنچه شكوفايي اقتصادي ژاپن خوانده مي شود نگاه كنيد ، مي بينيد كه مردم را تشويق به مصرف بيش تر مي كنند . يعني نمي دانند كه مصرف بيش تر با حقيقت وجود بشر منافات دارد ؟ آنها مصرف بيش تر را تشويق مي كنند به اين خاطر كه اگر مصرف بيش تر نباشد ، توليد بيش تر نيست . يعني اختيار در دست توليد است نه در دست بشر توليد كننده ، و اختيار در دست ماشين است و در دست تكنيك … البته بحث وسيعي است كه بماند براي بعد . من سعي كردم به طور اجمال بگويم ، چون به بحث سينما مربوط بود … *اميد روحاني: خوب ، رابطه با تكنولوژي و سينما در اين مقوله چه تفاوتي با رابطه اقتصادي دارد ؟ فكر نمي كنيد رابطه شكل گرفته و محتوم است و اين بازي ، از پيش باخته است ؟ *مرتضي آويني:ابدا . من معتقدم با كل تكنولوژي هم مي شود نسبت جديدي برقرار كرد ، و البته طبعا با سينما هم كه محصول تكنولوژي است ، مي شود . بشر الان دارد به سمتي مي رود كه نسبت جديدي با تكنولوژي و هنر برقرار كند . به نهضت پست مدرنيسم كه نگاه كنيد ، به خصوص در معماري و هنرهاي تجسمي ، همان كوشش براي ايجاد نسبت جديد را مي بينيد . حتي مي بينيد كه در معماري به اين نسبت جديد رسيد ه ايم . البته با محصولات تكنولوژي هم مي شود نسبت هاي متفاوت بر قرار كرد … به خصوص در اين سوي جهان ، پيش ما اين تغيير نسبت امكان پذير تر است تا غرب … به همين پاكستان نگاه كنيد كه چگونه با اتومبيل مثل يك مركب چهار پا رفتار مي كنند . با اتومبيل درست مثل الاغ رفتار مي كنند . قصد استهزا ندارم ، بر عكس ، تحسين هم مي كنم . اين نوع بر خورد تحسين بر انگيز است و من آن را بسيار مي پسندم ؛ به شدت خوشحال مي شوم ،‌چرا كه آنها خلقيات ملازم با تكنولوژي را نمي گيرند و كسب نمي كنند . بعضي را متأسفانه پذيرفته ايم . مثلا تلفن را بر مي داريم و به جاي سلام مي گوييم "الو " . اين فرهنگ ملازم با تلفن است كه پذيرفته شده و ما به آن تسليم شده ايم ، منتها خوشبختانه قشري و سطحي است و عمق وجود ما ، خلقيات و فرهنگ ملازم با تكنولوژي را نپذيرفته ، يعني فطرتمان دگرگون نشده . در سينما و به طور كلي در هنر هم همين طور است . ما مي توانيم با تكنولوژي ، با محصولات تكنولوژي ، با هنر و با سينما نسبت جديد و متفاوتي برقرار كنيم . بشر دارد به اين سمت مي رود . تلقي بشر از سينما دگرگون شده است . اين سينما نيست كه دچار تحول شده ، اين نسبت جديد بشر با آن است كه به سمت تحول مي رود ما در ايران طلايه داران اين راه هستيم . منظورم سينماي ايران نيست ؛ انقلاب اسلامي را مي گويم ، انقلاب اين موهبت را به ما داد كه اين معني را درك كنيم . ما البته شروع كننده نيستيم ، چرا كه اين نهضت از مدت ها قبل ، حدود نيم قرن قبل ، شروع شده است . چيزي دارد در عالم شكل مي گيرد ، يعني نسبت بشر با "وجود " دارد عوض مي شود . من اين را با تمام روحم حس مي كنم . اين تغيير نسبت البته در ما جلوه گر شد . در جمهوري اسلامي پاكستان نسبتي با دين برقرار شد كه با نسبتي كه ما با آن برقرار كرده ايم بسيار فرق داشت و دارد . آنها به يك جور جمع بين دموكراسي و دين قائل هستند ، در حالي كه ما قائل به جمع دموكراسي و دين نيستيم . دموكراسي را اگر به معناي مردمي بودن و وجود آزادي هاي مشروط بگيريم ، البته دين هم دموكراتيك است . اما دموكراسي در برابر تئوكراسي يعني حكومت مردم در برابر حكومت خدا . بنابراين ، دموكراسي ذات و حقيقت خود را دارد و دين هم ذات و حقيقت خودش را . اين نسبت است كه مهم است و اصل قضيه در تفاوت همين نسبت هاست . نسبت ما در جهان با توجه به اين تمدن جديد جهاني ، نسبتي كاملا تازه است . *اميد روحاني: اما اين ما را دور تر مي كند ، از غرب ، از دريافت و شناخت تكنولوژي و از غلبه بر آن … *مرتضي آويني:نه ، من عكس اين نظر را دارم . به نظر من غرب بهتر از ما مي تواند با اين غلبه تكنولوژيك مقابله كند ، به اين علت كه در گذشته اش ، در طي يك تجربه تاريخي ، آمده و از اين مسير گذشته است . مي بينيم كه در غرب آمادگي براي رجعت به معنويت خيلي زياد است. مشكل در ماست و در نسل به اصطلاح روشنفكر ما كه مرعوب تفكر غربي مي شويم . پس از اينكه غري ها آمدند و در يك تجربه تاريخي مدرنيسم را رد كردند ، يعني از آن گذشتند ، ما داريم به آن آويزان مي شويم . اين به خصوص در سيناي ماهست و نمود دارد . اتفاقا سينماي ما بهترين نمونه براي توضيح اين خطاي تاريخي است ، يعني وقتي كه همه آمدند و از مدرنيسم گذشتند و به پست مدرنيسم رسيدند ، ما تازه خودمان را به مدرنيسم آويخته ايم . به نقاشي ما نگاه كنيد ، به اين نمايشگاه ها و بي ينال ها ، تا ببينيد چطور ما به مدرنيسم روي كرده ايم . اين رويكرد به مدرنيسم در سينماي ما هم هست و مرا جدا شرمنده مي كند . چيز زشتي است و من به شدت شرمنده ام . اين رويكرد ، از رعب فرهنگي ، از شيفتگي فرهنگي نسبت به غرب ناشي مي شود . تازه ، جالب اينجاست كه آنچه به ما مي رسد ذات و حقيقت مدرنيسم نيست - حقيقت و ذات مدرنيسم در خود غرب است - آنچه به ما مي رسد قيل و قالي از مدرنيسم است . در ژاپن البته اين طور نيست ، چرا كه نسبتي كه ژاپن با تمدن جديد برقرار كرده ، نسبتي است ذاتي ، ولي ما چنين نسبتي برقرار نكرده ايم . برخورد ما با فرهنگ و تمدن غربي سطحي است و پذيرش ما عميق نيست ، لايه اي و قشري است … *اميد روحاني: :داشتم مي گفتم كه كوشش "حاتمي كيا " ها در به تصوير كشيدن حضور غيب در نهايت به چيز نمي رسد كه با آن بشود به نسبتي جديد با سينما رسيد ، چرا كه … *مرتضي آويني:… چاره اي نيست . حاتمي كياها بايد تلاش كنند و تلاش ها هم از همين جا آغاز مي شود … ما در "روايت فتح " با اين قضيه بر خورد داشتيم كه جواب شماست . فيلم هاي را از جبهه مي گرفتيم و مي آمديم پشت ميز موويلا . اولا كه موقع فيلمبرداري ، گام به گام جلو رفتيم كه چطور بايد فيلم گرفت ، چطور بايد ميكروفن را حذف كرد ، سه پايه را چطور بايد حذف كرد … و خيلي از اين مكافات ها كه خودش داستاني شنيدني است . اما وقتي فيلم ها را مي بردم پشت ميز موويلا براي تدوين . مي ديدم كه مشكل اصلي هنوز بر قرار است كه خوب ،‌براي بيان اين حقيقت چه بايد كرد ؟ مي رسيدي به اينكه جماعتي ، يك نسل جوان ، در خودش به نسبتي جديد رسيده است با واقعه كربلا كه هزار و چهار صد سال پي رخ داده ، اما اين جوان معاصر ، تازه با كشف و رسيدن به يك نسبت جديد با واقعه كربلا ، دارد در اين جبهه مي جنگد و شما فيلمش را گرفته اي . حالا اگر بخواهي اين نسبت را برقرار كني و در فيلم از اين نسبت و اين جنگ بگويي ، چطور بايد بگويي ؟ من پشت ميز موويلا دنبال اين راه بودم ، همان طور كه حاتمي كيا دنبال اين راه است . كسان ديگري هم دنبال اين راه هستند . در واقع اين نسبت با حضور غيب - كه من از اين تعبير شما خيلي خوشم آمدم ، چه تعبير درستي - بايد در سينما و در تدوين تصوير و مجسم شود . همه دنبال اين هستند كه اين را در كارهايشان بگويند . البته اين تلاش ها فردي است، اگر چه نهايتا علي رغم همه مشكلات و موانع و عدم همكاري مسؤلان سينمايي ، به يك تلاش جمعي منجر خواهد شد . نسبت ما با وجود ، در حال عوض شدن است و به تبع آن ، نسبت ما با تكنولوژي عوض مي شود . البته مقصود اين نيست كه حالا مثلا برگرديم و ابزار را دور بريزيم . ممكن است وسايل به همين صورت بماند ، محصولات به همين صورت بماند ، تغييري هم نكند .ممكن است محصولات بماند ، اما نسبت انسان با طبيعت مسلما عوض خواهد شد ،يعني بشر نسبت جديدي با طبيعت برقرار خواهد كرد و به تبع آن ، نسبتش با وجود و هستي و عالم عوض خواهد شد و اين تغيير نسبت ، به هر تقدير ، در هنر خود را نشان خواهد داد ، چه در غرب و چه در اينجا . شايد محصولات تمدن تغيير چنداني نكنند ،اما كليت تمدن محكوم به تغيير است . در غرب هم به نظر من اين حركت آغاز شده است ، يعني تغيير نسبت آغاز شده و در اينجا هم بالاخص ما در گير اين تغيير نسبت هستيم . ما جامعه اي انقلابي هستيم و مي خواهيم به دين رجعت كنيم و همين ما را به تغييري كشانده است كه خواه ناخواه باعث تغيير نسبت ما با همه چيز شده است . اين همان است كه ما به آن "تغيير ارزش ها " مي گوييم كه تعبير درست ترش تغيير نسبت با چيزهاست . *اميد روحاني: ببينيد ، شكل ديگر همين قضيه را در تفسير هاي سياسي شنيده ايم و خوانده ايم و همان طور هم كه خودتان گفتيد بار اولي نيست در جهان كه چنين كوشش هايي در كشورهاي به اصطلاح جهان سوم ، يا جنوب ، يا در حال توسعه يا با تعبير ارزشي جديد خودمان "زير سلطه " رخ مي دهد . اگر به عقب بر گرديم ، اين مبارزه دائمي كشورهاي جهان سوم يا زير سلطه را براي خروج از سلطه فرهنگي و تكنولوژيك غرب ديده ايم ، نوعي مبارزه در مسير رهايي و آزادي از سلطه فرهنگي و اقتصادي و در غايت امر فرهنگي ، و همه اينها بوده و هست . اكثر كشورهاي جهان سوم در مسير مبارزه خودشان با وجهي از اين وجوه مواجه و در گير بوده اند و قشر روشنفكران يا نخبگان يا آگاهان به آگاهي ابراز واكنش رسيده است . ما هم در سير انقلابمان به وجهي يا وجوهي از اين مبارزه با سلطه فرهنگي غرب رسيديم و شايد حتي چند وجه از آن را امتحان هم كرديم . شما از تعبير من ناراحت شديد ، ولي من حتي كيف هم مي كنم كه آدم به تكنولوژي لگد بزند … هيچ اشكالي ندارد . اوايل لگد هم زديم ، اما ديديم نمي شود ، چرا كه شايد با همان مترها و پارامترهاست كه مي سنجيم و فكر مي كنيم و ور انداز مي كنيم كه ديديم نمي شود . برگشتيم كه اين نسبت جديد را بسازيم . اوايل لگد زديم ، اشكالي هم نداشت ، هر انقلابي كارش اين است كه اول لگد بزند و خشمش را خالي كند . جوان هاي ما هم اول خشمشان را خالي كردند . واقعيت اين بود كه همه جوان ها ، همان ها كه شما سعي كرديد جنگشان را ضبط كنيد ، خشم خود را نشان دادند . بايد نشان مي دادند … *مرتضي آويني:بله اذعان دارم كه اين حرف ها همه درست است … *اميد روحاني: خوب ، شما به قشر روشنفكر تر يا روشنگرتري تعلق داشتيد و از اول سعي كرديد احساستان را لگام بزنيد و در قالبي بريزيد و سعي كرديد دنبال نسبت جديدي بگرديد . به عقب اگر بر گرديم ، شما هم يك حلقه از زنجير غير منسجمي هستيد كه از اول دهه شصت ميلادي - در همين دهه شصت شگفت انگيز - پيدا شد و سعي كرد به نسبت جديدي از رابطه خود با جهان برسد . تمام سه دهه اخير حاصل اين كوشش و نيز شكست در اين كوشش است . از همان آغاز دهه شصت اين تلاش آغاز شد . تلاش همه ابتدا از اروپا آغاز شد براي خروج از سلطه فرهنگ آمريكا و بعد به جهان سوم رسيد ، كه در همه زمينه ها هم گسترده است ، از سينما و موسيقي بگير تا سياست و اقتصاد و … و كم كم اساسا به مبارزه با سلطه غرب ، و نه فقط امريكا ، انجاميد . چرا شما فكر مي كنيد اين تازه است ؟ يا فكر نمي كنيد كه حاصل سه دهه تلاش و شكست و يافتن راه هاي گوناگون و تجربه هاي متعدد بالاخره مبارزه را همه گير تر كرده است ؟ سؤال من اين است كه شما به چيز عظيم تري اشاره داريد ، به نوعي بيان كلي تر كه راستش من درك نمي كنم . حاتمي كياها ممكن است در فيلم اول و دوم موفق شوند و در سومي ناموفق و دوباره در چهارمي موفق و تا آخر … اما اين ارتباطي به حرف اصلي شما ندارد كه انسان جهان سوم نبايد مرعوب تكنولوژي بر آمده از غرب بشود و دچار بحران هويت شود - كه نشده است - و اصلا دعوا بر سر اين است . اين دعواي اصلي جهان سوم است . اينها كه من بر شمردم حرف تازه اي نيست . ما به دنبال سه نسل جوان معاصر در جهان معاصر و كمي ديرتر و پخته تر از آنها در دهه شگفت انگيز شصت ، داريم مي كوشيم تا نسبت خودمان را با جهان عوض كنيم ، از چه گوارا و فرانتز فانون و لومومبا بگيريم بياييم تا همين اواخر … تاريخ معاصر پر از اين كوشش هاي موفق و ناموفق است . اما آنچه از كتاب شما و كل "سوره " برداشت مي شود اين است كه شما به دنبال مفهوم جديدي هستيد ، به دنبال تحقق بخشيدن راز جديدي هستيد. شايد به دنبال نسبت جديدي با جهان ، با تكنولوژي و با ابزار هستيد تا اين بحران هويت را درمان كنيد . شما چه راه حل جديدي پيشنهاد مي كنيد ؟ چه چيز جديدي براي غلبه بر اين بحران هويت ؟ *مرتضي آويني: اولا من تا به حال داشتم سعي مي كردم اثبات كنم اين بحران موجود است ، كه اگر احتياج به اثبات ندارد يا ثابت شده است بحثي نداريم ؛ و ديگر اينكه ما در مسير كشف راه هايي هستيم كه مي تواند اين هويت جديد را به ما بدهد يا در واقع ، هويت جديدي را كه داريم و احراز كرده ايم بيان كند . اما شما مرتبا به اين مسئله اشاره داريد كه اين كوشش ها فردي است و مسئله تان اين است كه راه به يك راه حل يا تلاش جمعي نمي برد … اين بحث ما بر مي گردد به يك بحث ريشه دارتر نظري فلسفي ، اينكه آيا ما به كل طبيعي و استقلال آن از افراد اعتقاد داريم يا نداريم . جامعه هم به هر حال تشكيل شده از تك تك افراد است و اين افراد هستند كه جامعه را مي سازند . اما وقتي تعبير به جامعه مي كنيم ، اين تعبير فارغ از مجرد افراد است و ما براي جمع ، هويتي ديگر قائل شده ايم ، نوعي هويت جمعي كه فارغ از فرد فرد افراد جامعه است . مثلا وقتي مي گوييم ايراني مهمان نواز است ، اين در واقع صفتي براي روح قومي است . ما ، به نوعي ، يك روحيه و خصلت قومي داريم كه هويتي قومي است و نمي توان انكارش كرد . اين هويت ملي يا هويت ملي - اسلامي ، در ما هست ، در تفكر ما نوعي هويت ملي وجود دارد . در همه فرهنگ ها هم هويت ملي هست . سعدي و حافظ ،‌"نهج البلاغه " و "شاهنامه " ، همه محصولات يك فرهنگ قومي هستند كه جلوه مي كند و يك حقيقت ازلي دارد . ممكن است به روانشناسي رجوع كنيد - مثلا به يونگ و آنچه كه او مطرح مي كند - و اينها را "خاطرات ازلي " بدانيد ، يا در نهايت به آركتيپ ها و كهن الگوها معتقد بشويم و بحث كنيم كه اين خاطرات ازلي از كجا مي آيد و آيا انباشته شدن خاطرات مشترك تاريخي ، ما را به يك هويت قومي و ملي مي رساند ، يا اينكه اين خاطرات و هويت ملي ، چنان كه خود بنده معتقدم ، يك حقيقت ازلي دارد . من در واقع هويت اقوام و ملت ها را بر مي گردانم به حقايق ازلي ، به عالم اسماي الهي . من معتقدم كه اقوام يك حقيقت ازلي دارند و اين حقيقت ازلي هم در واقع مي تواند مضمحل يا منحل شود و در حقايق اقوام ديگر مستحيل شود ، يا اينكه استقلال خود را حفظ كند و اين استقلال را در مقابله با اقوام و فرهنگ هاي ديگر ، كم كم به ثبوت و ظهور برساند . مقصود از استقلال هم در واقع همين استقلال هويت است. حال ، اين هويت - كه اصلا هويت ازلي است - چه نسبتي با دين دارد ؟ اين به خوبي در "شاهنامه " نمود و حضور و ظهور دارد . "شاهنامه " به نظر من حكمت معنوي است و منافاتي با دين ندارد كه هيچ ، اصلا اسطوره هايي كه فردوسي در "شاهنامه " بررسي يا جمع كرده است اساطيري هستند كه اگر بخواهيم آنها را بر اساس تفكرات ديني و عرفاني خودمان تأويل كنيم ، خواهيم ديد كه "شاهنامه "‌اصلا حكمت معنوي است و چه بسا از اين لحاظ كم نظير است . به نظر من ريشه حكمت معنوي "شاهنامه " همان تفكر عرفاني ماست ؛ يعني در تفكري كه من خود را به آن منتسب مي دانم ، اسلام نسبتي با مليت دارد . در وافع بايد گفت كه هويت اقوام اصلا بدون دين موجود نمي شود . در دوران شاه هم وقتي مي خواستند ما را به دوران به اصطلاح شكوه و عظمت هخامنشي - مثلا دوران فرضي كورش و داريوش - بر گردانند ، گر چه به صراحت ابراز نمي شد ، اما دين زرتشتي به ذهن متبادر مي شد . كساني كه اين بحث را به شكل نظري و جدي تعقيب مي كردند ، مثل استاد پورداوود يا ذبيح بهروز يا حتي مرحوم صادق هدايت ، بعضي از آيين ها و اعياد زرتشتي را مطرح مي كردند ، تشويق و ترغيب مي كردند و جشن هم مي گرفتند . *اميد روحاني: پس شما طرفدار اين نظر نيستيد كه ملي گرايي با اسلام منافات دارد يا مخالف است ؟ يادتان هست كه اين نظريه بسيار هم رواج داشت . *مرتضي آويني:اصطلاح "ملي گرايي " كه معادل "ناسيوناليسم " است خودش يك شريعت است و با هيچ دين ديگري جمع نمي شود . اين چيزي كه من مي گويم ناسيوناليسم نيست ، حقيقت مليت است ، وگرنه ، ملي گرايي به مفهوم ناسيوناليسم با اسلام جمع نمي شود . *اميد روحاني: پس طرفدار اين نظر هستيد كه اسلام ، امروز با مليت منافاتي ندارد و در حقيقت فرهنگ ايراني - اسلامي موجود ، فرهنگ اسلامي - زرتشتي است ؟ *مرتضي آويني:من اصلا معتقد به تعارض مليت با دين نيستم . اتفاقا اين هويت ايراني - و نه زرتشتي - را عين هويت اسلامي مي دانم و معتقدم تقربي كه ما به دين پيدا -كرده ايم به اين هويت اسلامي مي دانم و معتقدم تقربي كه ما به دين پيدا كرده ايم به اين هويت ملي وابسته است و اگر اين هويت ايراني و ملي نبود ، يا مثلا هويت ديگري داشتيم ، اين تقريب و اين نوع تقرب به دين پيدا نمي شد ، يعني اين فرهنگ كه به آن ايراني - اسلامي - و نه اسلامي - زرتشتي - مي گوييم حادث نمي شد . به فرهنگ هاي ديگر نگاه كنيد كه چه نسبتي با اسلام برقرار كردند ، در حالي كه پذيرش ما به خاطر مليت و فرهنگ قومي كه داشتيم جور ديگري شد . سخن من متوجه حقيقت وجودي قوم ايراني است ، نه فرهنگ زرتشتي . اين ما بوديم كه اسلام را دعوت كرديم . اگر به تاريخ رجوع كنيد ، مي بينيد كه در اواخر دوران ساساني خيلي از مبارزان بودند كه متوجه اين معنويت جديد شده بودند و رويكرد بشر را به سوي اين معنويت جديد دريافته بودند و همين ها بودند كه در واقع به فرو پاشيدن سلطنت ساساني و قبول اسلام از درون ، كمك كردند . نمونه حاضر حضرت سلمان فارسي است كه مي دانيم اسمش روز به بود و در جست و - جو براي يافتن اين روح معنوي بود و در همين جست و جو حضرت رسول (ص ) را يافت و خودش را به ايشان رساند و به عنوان بهترين صحابه در كنار حضرت قرار گرفت . روح سلمان فارسي در واقع همان روح ملي ايراني - اسلامي است . مي بينيم كه در سلمان هويت ايراني و ملي نسبتي با دين زرتشتي با اسلام جمع مي شود . اگر اين اشتباه را بكنيد ، شما هم همان اشتباهي را كرده ايد كه در زمان شاه بسيار رواج داشت . ايراني بودن امري است سواري زرتشتي بودن . حديثي است از حضرت رسول ( ص ) كه حب الوطن من الايمان ، كه عين واقعيت است . ايمان هيچ منافاتي با مليت ندارد بلكه آن را تقويت هم مي كند . تمام فرهنگ اسلامي ، حتي عرفان اسلامي ، از ايران جوشيده است ؛ حتي بحث هاي فقهي و علمي بد سر تفكر ديني در اسلام ، از ايران و تفكر ايراني ها مي آيد . نسبتي كه ما ايراني ها با دين اسلام بر قرار كرديم بهتر از نسبتي بود كه اعراب برقرار كردند . دين را بايد مجرد از فرهنگ هاي محلي بررسي كرد . دين معرفتي است نسبت به عالم آفرينش ، و اين هيچ منافاتي با فرهنگ قومي و ملي ندارد ، مشروط بر آنكه فرهنگ ملي گرفتار بت پرستي نشده باشد . من معتقدم يكي از دلايل اصلي رشد و گسترش اسلام در ايران ، قوميت ايراني است . سابقه ميتراييسم در ايران به اين امر كمك كرده ، چرا كه مقارنه هايي بين ميتراييسم و تفكر شيعي وجود دارد . اين تفكر در ما ريشه دار است . تفكر "شاهنامه " هيچ چيز غير از اسلام نيست . نگاهي كه حكيم فردوسي به اين مطلب داشته ، به نظر من بسيار درست تر و حقيقي تر از نگاهي است كه اغلب شعراي عرفاني ما نسبت به آن داشته اند . دين در واقع پايگاه شكوفايي هويت ملي است . با كسي بحث مي كردم كه مي گفت چون حضرت امام (س ) پانصد تا ، يا نمي دانم چند تا كلمه عربي به زبان فارسي افزوده ، شما بايد زبان خودتان را رها كنيد و به زبان عربي حرف بزنيد و زبانتان عربي بشود . من به شدت بحث و مقابله كردم و گفتم هرگز ! نظر حضرت امام هم هرگز اين نبوده است . زبان ما همان زباني است كه در قرن هشتم به آن رسيديم و اين زبان فارسي كه شكوفاي اش را در اسلام پيدا كرده است زباني است كه در حقيقت ، تفكر شيعي پيدا كرده و بسيار قشنگ تر از زبان عربي فعلي است . زبان قرآن البته زبان الهي است و چيزي است آسماني ، اما زباني كه ما در قرن هشتم با سعدي و حافظ به آن رسيديم زيباترين زباني است كه روي كرده زمين موجود است . زباني است بسيار پر قابليت … تفكر ايراني بسيار بلند مرتبه است . بزرگ ترين متفكران اسلامي از ايران بر خاسته اند . اين خاك اصلا آمادگي و پذيرش دارد . بچه هايي كه در جبهه بودند شكوفايي خود را در اين خاك و با اين معاني كه گفتم يافتند . عراق قصد فرهنگ ما را كرد و كساني كه مقاومت و دفاع كردند همين بچه مسلمان ها بودند كه براي اين وطن زحمت كشيدند .من به شدت وطن دوست هستم ، سرم را براي ايران مي دهم . از بحث دور نيفتيم . خلاصه اينكه من تفاوتي بين هنرمند و هنرش قائلم . هنرمند هر كه مي خواهد باشد ، اما هنري كه از او ساطع مي شود ديگر مال او نيست ، يعني هنرمند مالك منحصر به فرد اثر هنري نيست . اثر هنري از هنرمند جداست . براي همين است كه تلاش هاي - به قول و نظر شما - فردي آدم هايي مثل حاتمي كيا و من و كساني شبيه ما براي رسيدن به يك زبان خاص - يا بهتر است بگويم بيان خاص - در هر حال چيزي فراتر از زبان و بيان معمول سينما نيست، منتها ما به دنبال دميدن روح تازه اي در اين زبان و بيان هستيم . درست است كه همه از "كلمات " واحدي استفاده مي كنيم ، ولي ما رد پي روح تازه اي هستيم . البته مقصودم آن مفهوم جديدي برايش دارم ؛ يك روح جديد كه در سينما ما ، در ادبيات ما جلوه خواهد كرد . ما زبان جديدي ابداع خواهيم كرد ، با نحوه و كيفيت جديدي . در سينا ما از همان نشانه شناسي استفاده مي كنيم ؛ از همان نشانه ها ، اما با كيفيت ديگر و براي رسيدن به روح و جوهر ديگري . *اميد روحاني: پس مقصود از اين "ما " يك هويت جمعي است كه فارغ و جدا از هويت تك تك افراد وجود دارد و يك روح جمعي كه در همان قالب و با همان زبان حلول مي كند در قالب هنرها … و سينما ؟ *مرتضي آويني:بله . ما به حد كافي فرصت نداشتيم كه حتي اين معناي مورد نظر ، در كار و آثارمان جلوه گر شود ، به خصوص كه به نظر من ، ما اصلا دچار يك بحران هويت هستيم كه به طور خاص در سينماي ما نمود عيني آشكاري دارد . علت آن هم اين است كه در گذشته ، قبل از انقلاب ، رجوع ما به غرب بود بدون آنكه اين رجوع اصلا حقيقي باشد ؛ رجوعي ناقص به غرب بود . اصلا بگويم كه من به مفهوم روشنفكر و اينكه مفهوم روشنفكري و نهضت روشنفكري در جايي ديگر از دنيا بجز غرب ظاهر شود اعتقادي ندارم . اين معنا در هيچ جاي ديگري شكل نمي گيرد و معنايي متعلق به غرب است . پس در هر جاي ديگر دنيا كه از روشنفكر و روشنفكري ياد كنيم ، رجوعش به غرب است و رجوع ناقصي هم هست . روشنفكر به آن معنا اصلا مولود تمدن غرب است. *اميد روحاني: روشنفكري را به معني خاص مي گيريد يا در معناي عامش ؟ *مرتضي آويني: روشنفكري اصلا مفهوم عام ندارد ، مقصودم حتما مفهوم خاص است . "روشنفكر " ترجمه كلمه Intellectuel يا "انتلكتوئل " فرانسه است كه در اوايل مشروطه به "منورالفكر " ترجمه مي شد و بعد كم كم به روشنفكر بدل شد . در قرن هفده و هجده است و در قرن نوزده به اوج خود مي رسد و با پايان عصر مدرنيسم و شروع دوره پست مدرنيسم - يا بهتر بگويم ترانس مدرنيسم - از نظر من قضيه پايان يافته است و ما ديگر روشنفكر به آن معني سابق نداريم . در واقع ، غرب از مرحله معناي روشنفكري هم عبور كرده است ، اما در ايران اصلا مسئله شكل نگرفت ؛ آن مفهوم خاص اصلا در ايران قابل تشكيل و ايجاد نبود ، چه برسد به هويت و مفهوم روشنفكري كه بحث درباره اش زائد است . ما در واقع يك معناي عام از خودمان اختراع كرده ايم كه اختراعي جهان سومي است . در قبل از انقلاب رجوع ناقصي به غرب داشتند . از فرهنگ و هنر و تاريخ غرب نسيمي ، بارقه اي به آنها مي رسيد كه نمي توانست چيزي بسازد يا ايجاد كند . شما نيما يوشيج را در ياد داشت هاي خصوصي اش ببينيد . آدمي است شهرستاني ، به شدت مذهبي ، به شدت خرافاتي ، با يك روحيه روستايي . او هرگز نتوانست از اين روحيه روستايي جدا شود . حالا نقد و تفسيرهايي را كه درباره او و شعرش شده بخوانيد . بيش تر توهمات منتقدان است تا شخصيت خود نيما اصلا متحول نشده كه ما او را تكوين يافته فرهنگ غربي بدانيم . تحول اين قبيل روشنفكران كاملا سطحي است . مثل ماركسيست هاي ماست ؛ ما هيچ وقت يك ماركسيست واقعي نداشته ايم و نخواهيم داشت . *اميد روحاني: خصوصيات اين "ما " روشن نشد . *مرتضي آويني:مي خواهم بگويم كه اين "ما " به آن معناي خاص مذهبي يا ديني نيست ، شيعي نيست ؛ به آن معنايي كه بعضي از روشنفكران غرب زده توهم كرده اند ايراني نيست ، چون "ايراني " باز مفهوم خاصي از نظر من دارد كه با آن مفهومي كه از ايراني و مليت مي گويند متفاوت است - كه گفتم چيست . اين "ما " هويتي است خاص كه هم ايراني است ، هم شيعي است ، متعلق به اين آب و خاك و مرز و بوم و متعلق به اين تاريخ . مردم هم ، چه روشنفكر و چه غير روشنفكر ، خودشان را از اين تاريخ نمي توانند جدا كنند . همه مثل درخت هايي هستيم كه در اين خاك روييده ايم . حتي اگر خود را متعلق به زميني ديگر و فرهنگ و تمدني ديگر بدانيم ، باز متعلق به همين جا هستيم . معتقدم كه هيچ ايراني نيست كه به طور كامل متحول شده باشد ، مگر با سال ها زندگي كردن در غرب و تغيير روحيه و تغيير وجود . *اميد روحاني: مثل اينكه در اين باره اصلا كار كرده ايد ، درباره مسئله مهاجرت ايراني ها و اين غربي شدن و كنده شدن و يا تغيير نكردن روحيه مهاجران از ايران … مقصودم برنامه "سراب " است . *مرتضي آويني: البته من تنها نبودم ، گروهي بوديم كه كار كرديم . كار را گروهي و بسيار منسجم كرديم . به ناچار تحقيق مفصلي درباره زندگي ايراني ها و مهاجران در خارج انجام داديم . نشرياتشان را خوانديم . اينها هنوز كه هنوز است ايراني هستند . هويت ايراني - حتي ته مانده اي از هويت ايراني - در بريده ترينشان مانده است . هم ذائقه ظاهريشان و هم ذائقه باطنيشان ايراني است . روحشان ايراني است . تمام گرفتاريشان هم تعارض فرهنگي آنها با فرهنگ غرب است كه آن را نمي فهمند و برايشان قابل هضم نيست . اخلاقيات هم ارتباطي به اسلام تنها ندارد ، اصلا به خاك ايران و ايراني بودن مربوط است ، متعلق به هويت ايراني است . *اميد روحاني: دلشان برا يك قورمه سبزي لك مي زند ! *مرتضي آويني:اتفاقا مثال خوبي است . با بعضي از دوستان راجع به پانزده خرداد تحقيق مي كرديم . دوستان مي گفتند كه وقتي مجموعه نشريات مربوط به اوايل سال هاي چهل را مطالعه مي كردند به چيز عجيبي بر خورده بودند كه شايد به صورت توطئه اي ، برنامه اي يا شكلي از يك برنامه قبلا طرح شده اجرا شده بود : اينكه در نشريات آن زمان در طي دو سه سال غذاهاي فرنگي تبليغ مي شد ، و همه با يك برنامه معين . انگار طرحي پشت قضيه بود . حق با شماست . وقتي ذائقه تغيير نكرد يعني هويت و مليت تغيير نكرده است . به هر حال ، در سينما هم فيلمسازان ما تك تك آدم هاي مستقلي هستند ، هر فيلمسازي براي خودش مستقل است . اما جدا از اين استقلال فردي ، شكل كلي سينماي تشكيل شده از اين سينماگران مستقل منفرد ، كم كم شكل و صورت مشخص و معيني پيدا خواهد كرد و صاحب هويتي خواهد شد . اين جريان سدهاي پيش رويش را از ميان بر خواهدداشت . از هم اكنون هم اين ذائقه را در فيلم هاي ايراني مي بينيم . البته بي هويتي موجود را هم مي شود ديد. فرض كنيد آقاي يدالله صمدي كه سابقا فيلم "اتوبوس " را ساخته است فيلم تازه اي دارد به نام "دو نفر و نصفي " كه از نظر فرهنگي بسيار مغشوش است و نمايش كامل بي هويتي است . يك راننده تاكسي كه تار مي زند ، با كسي كه در پارك ارم از آن بالا در آب مي افتد ، با يك ارمني و رشتي و ترك و كر و لال … يك تركيب هفت جوش از يك مفهوم مثلا فرا وطني ، اما به كلي بي هويت . از سوي ديگر ، كساني را داريم با يك آوانگار ديسم خيلي زشت و منحط . *اميد روحاني: اين بحران هويت كه شما مي گوييد ، اغلب آدم ها با طرز تلقي ها و جهان بيني هاي متفاوت هم از آن صحبت مي كنند . روشنفكران لاييك هم از آن حرف مي زنند . به نظر همه مي رسد كه سينماي ما به نوعي دچار بحران هويت است .اما به نظر مي رسد كه ظاهرا خطري سينما را تهديد نمي كند و نظر شما هم همين است ، چراكه خوشبختانه به دليل وجود يك زيربناي فرهنگي ، سرانجام ، خودش راهش را پيدا مي كند و هويت مستقلي مي سازد . اما مسئله اينجاست كه چرا آنچه كه حالا هست و پس از انقلاب به وجود آمده صاحب اين سمت و جهت گيري هويتي است ، اما آنچه ما فيلم فارسي مي گفتيم صاحب هويت نبود و چرا بعد از انقلاب صاحب هويت شده . اين بستر فرهنگي هميشه وجود داشته و اين تركيب فرهنگي كه شما ترسيم كرديد . اين ميزان جهان بيني از پيرامون . پس چه چيزي پيش آمده كه حالا ما به سمت هويت مي رويم ، در حالي كه پانزده يا بيست سال پيش داشتيم دور مي شديم ؟ *مرتضي آويني:شرايط با انقلاب فراهم شد و قبل از انقلاب فراهم نبود . البته من معتقدم كه ما اكنون هم مسائل فراواني پيش رو داريم . سدهايي كه پيش روي اين سينماست و اميدوارم كه بتواند اين سدها را بردارد . سينماي ما با سياستگذاري هايي كه در آن انجام شده متأسفانه سليقه و ذائقه جشنواره هاي اروپايي را پيدا كرده است . كار فيلمسازان ما فيلمسازي براي جشنواره هاست . اين يك بيماري است . سينماي ما بيمار است اين بيماري هم مزمن است … قبل از انقلاب هم بود ، مثل "مغول ها " ، "طبيعت بي جان " و … خيلي از فيلم هاي ما در اين روزگار فعلي هم گرفتار همين بيماري است . مثل "هامون " و "زندگي و ديگر هيچ " . خيلي از دوستان روشنفكر گرفتار همين معنا هستند . از دو جريان سينمايي قبل از انقلاب ، فيلم فارسي ظاهرا از بين رفت ، اما جريان روشنفكري از بين نرفت ؛ تغيير رنگي داد ، اما در ذات خود تغييري نكرد و ادامه حيات داد و به ما رسيد . در واقع با سياستگذاري هاي پس از انقلاب . اين جريان رشد بيش تري هم كرده ؛ سينماي آقاي مهر جويي حيات دارد . رشد كرده و رنگي هم به خودش گرفته . اينها همه به خاطر سياستگذاري هاست . يكي از معدود نهاد هايي هم كه در آن نوعي سياستگذاري و برنامه ريزي دقيق پيش بيني شده اجرا مي شود، همين سينماست . اين سياستگذاران اتفاقا آدم هاي مقتدري هم هستند و بر خلاف بسياري از نهادها و سازمان هاي ديگر ، از ابتدا هم با سياستگذاري آشنا بوده اند . البته اين سياستگذاري در سينما نقاط مثبت بسياري هم داشته است كه نبايد انكار كرد :‌فيلم فارسي را از بين برده و تشكيلات توليد را سر و سامان داده ، اما تشكيلات ، تلقي ، جهان بيني و توليد فيلم روشنفكري را هم حفظ كرده و رشد بخشيده است . اين بزرگ ترين بيماري سينماي ماست . البته انتزاع ، از صفات ذاتي سينماست و كاري هم نمي شود كرد . در اروپا هم سينماي آوانگارد وجود دارد . اما رواج آن در محافل روشنفكرانه است و در جشنواره ها . مجامع روشنفكرانه و جشنواره ها و سينه كلوب ها اين جريان را حفظ مي كنند . خود اين جريان نمي تواند روي پاي خودش بايستد . احتياج دارد كه به يك سرمايه بيروني تكيه بدهد ، سرمايه اي كه از جاي ديگر به آن تزريق شود . خودش به فكر مردم نيست و ذائقه مردم را ارضا نمي كند . پس سينماي عليلي است و مستقل نيست . اگر حمايت را از سينما برداريد ، چيزي از آن باقي نمي ماند . *اميد روحاني: راستش ، فكر نمي كنيد كه آنچه شما سينماي روشنفكري مي ناميد و يا سينماي پيشرو ، عملا در طي سال ها روي ذائقه ها و فرهنگ عمومي اثر بگذارد و روي زبان و بيان سينمايي مخاطب و نسل بعدي كه خود هنرمند و فيلمساز مي شود ، فرهنگ و ذائقه اي جديد ايجاد كند و اقتضاي جديد ؟ خود شما هم در كتابتان جا به جا اشاره مي كنيد به اقتضا ، اقتضا هايي كه سينما گر را وا مي دارد تا به نفع مخاطبش و سليقه او سازش كند ، يعني زبانش را عمومي تر كند ، يا بر جذابيت علتي فيلمش بيفزايد ، يعني ريگ و لعاب به سينمايش بزند . اين كلمه "اقتضا " كه شما به كار مي بريد - توي گيومه - خيلي واژه خطرناكي است . يك موي باريك است كه يك طرفش افزايش رنگ و لعاب ،‌يا افزودن رنگ و لعاب هاي نحيف ، و سقوط به ورطه ابتذال جديد يا قديمي است . شما در كتابتان به طور مداوم راجع به اين مسئله اقتضا و جذابيت هاي سينما صحبت مي كنيد و ما را به يك اقتضا حوالت مي دهيد . چگونه مي شود روي اين نكات جذاب و باريك . روي جذابيت هاي سينما ، روي اقتضاي مخاطب كنترل داشت كه ما را به ابتذال نرساند؟ اين خط باريك را چه كسي بايد بكشد - خطي كه شما مرتب تعريفش را مي كنيد ؟ چرا بايد به اين اقتضاها تا اين حد بها داد ؟ *مرتضي آويني:بله شكي نيست كه اگر ما تسليم اين اقتضاها بشويم ، دچار ابتذال مي شويم در كتاب "آينه جادو " هم مي گويم كه چگونه مي شود از اين ابتذال پرهيز كرد ؛ حتي مي گويم كه سينما را بايد به سوي فطرت ، به سوي فطرت مخاطب برگرداند . مسئله بر سر همين فطرت است . فطرت اصولا يك امر ازلي است . فطرت با ابتذال هيچ نسبتي ندارد . اما در سؤال شما دو سه مطلب بود ، يعني چند بخش داشت . يك بخش مربوط به رابطه بين سينماي آوانگارد و سينماي مردمي است - كه من نظر شما را كاملا قبول دارم ، حتي توضيح شما بسيار هم راهگشاست . نسبت اين دو با يكديگر را نمي شود انكار كرد . رابطه بين سينماي هنري - به قول همه كه من به آن اعتقادي ندارم - يا سينماي روشنفكري ، با سينماي مردمي و عمومي ، رابطه اي است بسيار نزديك و سازنده . آن يكي ، در حقيقت ، يك سينماي آزمايشگاهي يا تجربي است براي اين يكي . من مقاله اي نوشته ام درباره "جاده ي " فليني و "هشت و نيم " به نظر من "هشت و نيم " يكي از لازم ترين فيلم هايي است كه در تاريخ سينما ساخته شده و بايد ساخته مي شد ، صرف نظر از اينكه من از "هشت و نيم " خوشم نمي آيد . ولي تجربه اي كه در آن شده ، باري سينما و ماهيت سينما از لازم ترين تجربه هاست ، سينما به آن محتاج بوده و هست . البته خود "هشت و نيم " سينما نيست ؛ يك سينماي تجربي است كه امكانات و اقتضاهاي سينما را ياد آوري مي كند و مي شناساند . در "هشت و نيم " ، فليني عالم دروني پرسوناژهايش را با عالم بيرون پيوند مي زند و اين تجربه اي است كه از لحاظ تاريخي بسيار مفيد بوده است . اين تجربه بعدها البته رواج پيدا كرد و خواه ناخواه به سينماي مرسوم راه يافت ، اما براي اولين بار آن را در سينماي روشنفكري مي بينيم . اين تجربه را كه در واقع هيچ فاصله اي بين واقعيت بيرون نيست ، يعني فاصله اي بين واقعيت خارجي و توهمات و تخيلات دروني و ذهني شخصيت ها نيست ، اولين بار در "هشت و نيم " مي بينيم . اين تجربه عرصه جديد و وسيعي را به روي سينما باز كرد … ادامه دارد *منبع: ماهنامه«فيلم»- شماره 123_ ارديبهشت 1371 ويژه نامه «سيد شهيدان اهل قلم» در خبرگزاري فارس انتهاي پيام/
این مطلب را برای صفحه اول پیشنهاد کنید
نظرات
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط خبرگزاری فارس در وب سایت منتشر خواهد شد پیام هایی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد
Captcha
لطفا پیام خود را وارد نمایید.
پیام شما با موفقیت ثبت گردید.
لطفا کد اعتبارسنجی را صحیح وارد نمایید.
مشکلی پیش آمده است. لطفا دوباره تلاش نمایید.

پر بازدید ها

    پر بحث ترین ها

      بیشترین اشتراک

        اخبار گردشگری globe
        اخبار کسب و کار تریبون
        همراه اول