آويني تقواي ستيز داشت نه تقواي گريز

مسعود فراستي متولد 1333 تهران، داراي مدرك ليسانس هنرهاي تجسمي و فوق ليسانس اقتصاد سياسي و جامعه شناسي از فرانسه است. از فعاليت هاي وي ميتوان به نگارش و تأليف آثار و مقالات هنري و سينمايي، تدريس در دانشكده هاي مختلف، تأليف و ترجمه كتاب هاي گوناگون، مسؤول بخش سينما و تلويزيون، عضو تحريريه مجلات سروش و سوره، دبير شوراي سردبيري نقد سينما، دبير هيأت تحريريه نقد سينما دوره تازه، عضو هيأت داوران سينماي دفاع مقدس، عضو هيأت مؤسس و رئيس دوره دوم انجمن منتقدان و سينماگران ايران، عضو هيأت رييسه كانون منتقدان فيلم اشاره كرد. نحوه آشنايي او با شهيد «سيدمرتضي آويني» و خاطرات او با اين شهيد بزرگوار، همچنين بررسي نگرش شهيد آويني به سينما وتلويزيون در اين گفتگو مدنظر است. *فارس: ابتدا از آشنايي خودتان با شهيد آويني بگوييد *فراستي:من سال 68 - 69 در هفته نامه "سروش " كار مي كردم و نقد فيلم مي نوشتم. راجع به فيلم "هامون " ساخته« مهرجويي» نقدي نوشتم . *فارس:دوره سردبيري آقاي فيروزان بود؟ *فراستي:بله! اين نقد در سروش چاپ نشد چون خيلي تند بود و حجمش هم زياد . اگر حجم را كم و لحن را درست كنيد ، *فارس:يعني آن موقع نقد فيلم آقاي مهرجويي تا اين حد حساس بود؟ *فراستي: هامون فيلم خيلي مهمي بود. به حدي مهم بود كه روشنفكران و بچه مسلمانها با هم طرفداراش بودند. فضا نسبت به فيلم خيلي مثبت بود. حتي بچه‌هاي تيپ مسلمان نظري هم طرفداراش بود. اين فيلم به عنوان "علي‌خواهي " جايزه جشنواره فجر را گرفت. روشنفكران هم همينطور و هنوز آن را بهترين فيلم مي‌دانند. اين را بگويم كه قبل از آاين ماجرا، مرتضي در ماهنامه سوره نقدي راجع به "مهاجر " ساخته "ابراهيم حاتمي كيا " نوشته بود كه در آن يك پاورقي گذاشته بود كه رجوع كنيد به نقد فراستي راجع به اين فيلم و البته يك نقل قول هم از نقد من كرده بود. *فارس: شما سوره را دنبال مي‌كرديد؟ - فراستي:خير. من سوره را خوب نمي شناختم و حتي كمي هم برايم دافعه داشت چون تصورم اين بود كه به شدت تندرو و حزب اللهي است اما به گوشم رسيد كه اين مطلب از مرتضي آويني در سوره چاپ شده. مطلب را خواندم . مرتضي شنيده بود كه "فراستي " نقد تندي عليه هامون دارد كه سروشي ها چاپش نكردند. به من از طريق "حميد روزبهاني " كه آن موقع در سوره بود پيغام فرستاد كه بيا و نقد "هامون " را بياور چاپ كنيم. * فارس:تا آن زمان ايشان را نديده بوديد؟ - فراستي:خير. رو در رو نه. *فارس: با اعضاي ديگر حوزه هنري هم ارتباط خاصي نداشتيد؟ - فراستي:خير. اما اولين برخوردم با مرتضي در همان حوزه هنري بود. يك روز حوزه هنري فيلم "مشق شب " ساخته "كيارستمي " را در تالار انديشه به نمايش گذاشت .من در تالار نشسته بودم.در ميانه فيلم يك نفر كه دو - سه رديف جلوتر از ما نشسته بود شروع كرد به عليه فيلم موضع گرفتن. ما صدايش را مي‌شنيديم كه خيلي آتشين عليه فيلم حرف مي زد. من هم به همان شكل داشتم هر چه از دهنم درمي آمد به فيلم و كارگردان مي گفتم. آن بنده خدا كه پشتش هم به ما بود عرقچين سياهي به سر داشت. به بغل دستي ام گفتم اين مرتضي آويني نيست؟ گفت از كجا متوجه شدي؟ گفتم اين "مايه " فقط مي تواند مال او باشد. گفت: بله. فيلم تمام شد. ما بلند شديم و مرتضي از كنار ما رد شد.برخورد اول ما همين بود اما شك دارم كه با هم سلام عليك كرديم يا نه. *فارس: شمايل مرتضي را در ديدار اولتان در سوره به ياد داريد؟ - فراستي:بله. 2-3 روز بعد از ديدن "مشق شب "به حوزه رفتم و نقد هامون را به مرتضي دادم.مرتضي تازه از سفر پاكستان آمده بود .خيلي ژوليده بود ، عرقچين مشكي به سر داشت و موها و محاسنش كوتاه بود. در دفتر مجله نشستيم به صحبت. ايشان گفت من سردبير نيستم و مسئول صفحات سينمايي هستم. نقد را خواند و گفت آن را چاپ مي‌كنيم . گفتم آقا مرتضي اين حذفي ندارد ها! گفت خيالت راحت. آن موقع "سيد محمد آويني " سردبير بود. سيد محمد براي اين كه زهر مطلب مرا كم كند يك نقد يك صفحه‌اي نوشت و صفحه سمت راست مطلب من جا داد ، با امضاي "محمد منزوي " كه در دفاع از "هامون "بود. مجله كه چاپ شد چند روز بعد مرتضي زنگ زد و گفت كجا هستي؟ بيا كارت دارم! رفتم. گفت: مطلب بعدي را بده. مطلب بعد را دادم. گفتم آقا مرتضي اين مطلب چيست كه كنار مطلب من چاپ شده؟ مرتضي گفت نظر سردبير است. گفتم چرا اسم نزده؟ گفت كاريت نباشه. تو كار خودت را بكن، مطلب خودت را بنويس تا چاپ شود. اين طوري بود كه ما سوره‌اي شديم . *فارس:تصور قبلي تان از ايشان چطور بود؟ *فراستي:فكر مي‌كردم يك بچه مسلمان به شدت راديكال، ايدئولوژيك و البته باسواد باشد اما اذعان مي كنم كه تصور نمي كردم اين قدر باسواد باشد. از گذشته اش هم چيزي نمي‌دانستم. * فارس:در اين آدم چه چيزي را غالب ديديد؟ - فراستي:او را آدمي ديدم كه به شدت روي مواضع خود محكم است. به شدت مؤمن و معتقد است و در عين حال ظرفيت بسيار زيادي دارد و آدم بازي دارد.واقعا ظرفيت بالايي براي شنيدن صداي مخالف خود را داشت و به معناي واقعي كلمه هم مومن و انقلابي بود * فارس: با خود نگفتيد از يك آدم متشرع چگونه منتقد سينما در مي‌آيد؟ -فراستي: خير. اين براي من مسلم بود كه مرتضي فيلمساز نيست(منظورم فيلم داستاني است) بلكه يك نظريه پرداز است و اصول بسيار محكمي هم دارد. *فارس: كارهاي قبلي او را ديده بوديد؟ * فراستي: بله. "سراب " را ديده بودم. *فارس: ظاهراً مراودات شما با ايشان خيلي نزديك بوده. *فراستي: بله. ما به سرعت به هم نزديك شديم و عقايد مشترك زيادي نسبت به سينما و جريان روشنفكري داشتيم. در همين خط جلو رفتيم تا زمان وزارت ارشاد آقاي خاتمي كه فشار زيادي به ما آمد.در اين زمان بود كه مرتضي مطلب "تحجر و تجدد " را چاپ كرد. *فارس: راجع به حوادث اين مقطع زماني بيشتر صحبت كنيد. *فراستي: در زمان وزارت آقاي خاتمي در سوره يك مصاحبه با مهدي نصيري سردبير وقت كيهان چاپ كرديم. راستش من مخالف اين مصاحبه بودم. به مرتضي گفتم: اين درست نيست، گفت: عيبي ندارد. بگذار ما مرزبندي‌مان را با روشنفكران كامل كنيم. گفتم: من اين را قبول دارم اما نگاه‌مان با نصيري يكي نيست. مصاحبه چاپ شد و تبعات خود را به دنبال آورد. يكي دو شماره بعد مطلبي نوشت و در آن مطرح كرد كه ما بر خلاف كيهاني‌ها فرهنگ را دنباليچه‌ي سياست نمي‌دانيم. از آن پس طيف گسترده‌اي ما را مورد حمله قرار دادند كه تريبون آنها عمدتاً روزنامه‌هاي كيهان و جمهوري اسلامي بود. تا اينكه داستان بوسني پيش آمد. من به غير از اينكه مسئوليت صفحات سينمايي را داشتم، معاون مرتضي هم بودم. اگر مرتضي در شرايطي نمي‌توانست صفحات مجله را ببندداين كار را من انجام مي‌دادم. مرتضي هم در آخر كار مي ديد. در همان روزها مرتضي يك عكس از بوسني براي چاپ داد. عكس متعلق بود به يك جوان بوسنيايي اما شمايل اين جوان به قول امروزي‌ها حسابي "رپ " بود و در عين حال يك پيشاني بند "الله اكبر " هم به سر بسته بود. گفتم: آقا مرتضي اين را روي جلد نزنيم، تبعات دارد. اوضاع فعلي اين چيزها را نمي‌طلبد، دخل ما را مي‌آورند. گفت: نه! بزنيم. بعد از كلي بحث راضي شد و گذاشتيم جلد 2، اما باز با اين وجود كلي به ما حمله شد. يك عكس هم از فستيوال كن روي جلد گذاشتيم. عكس كمي مشكل داشت. تكه تكه بود كه بابت آن عكس و عكس صفحه 2 و مطالبي ديگر، برخي مطبوعات شديد عليه ما نوشتند. ما در آن زمان در سوره تحت حمله شديد جبهه تحجر و تجدد به صورت توامان بوديم. بعدها بعد از رفتن خاتمي از ارشاد مرتضي يك نامه به آقاي خاتمي نوشت و در آن نامه بيشتر تحجر را زد، بدون تغيير دادن موضعش. كاري كه مرتضي در سوره انجام داد كه به نظر من دستاورد بزرگ آن مجله است (غير از كارهاي روايت فتح) و در تاريخ ايران ماندني هم است اين بود كه فضاي مجله را ديالوگ ‌كرد. مرتضي مي‌گفت مجله بايد جايي باشد كه مطبوعات آن طرفي‌ها هم نظرشان منعكس شود. مثلاً يادم مي‌آيد مرتضي عليه مسعود بهنود مطلبي نوشت ولي همزمان اعلام هم كرد كه او حق دارد جواب دهد. در مورد ديگران هم همين طور بود. يعني گفتماني را كه بعدها دوم خردادي‌ها ادايش را درآوردند به طور جدي در سوره پياده كرد و هنوز هم در جاي ديگر انجام نمي‌شود. من به وحيد جليلي هم‌، وقتي مي‌خواست دوره جديد سوره (دوره چهارم) را دربياورد گفتم: وحيد بايد اين تيپي جلو بروي. گفت: من مي‌خواهم مجله پايگاه بچه مسلمان‌ها باشد. گفتم: ميل خودت است اما تجربه من در سوره آويني اين طور مي‌گويد. *فارس: گرايش سياسي شهيد آويني را مي‌دانستيد؟ *فراستي: به هيچ وجه در چارچوب جناح‌هاي سياسي قرار نمي‌گرفت. مرتضي از نظر سياسي وقتي مي‌خواست رأي بدهد به جناح رأي نمي‌داد، به آدم رأي مي‌داد و مفصل تحقيق مي‌كرد. يادم هست در انتخابات مجلس، 6 نفر را از ليست‌هاي مختلف پيدا كرده بود و به من گفت: به اينها رأي مي‌دهم، سابقه انقلابي‌شان را مي‌دانم. هم طرفدار امام هستند و هم جناح باز نيستند و مردمي‌اند. اين تفكر تا آخرين لحظه با مرتضي بود؛ علاقه شديد به امام و اعتقاد جدي به جبهه و جنگ داشت. آدم متفكري بود كه اشراف فراواني به جريان روشنفكري داشت. فلسفه غرب را خوب مي‌فهميد و "پوپر " را كه قبله آمال داخلي‌هاست عالي مي‌شناخت. او به شدت با سواد بود و روشنفكري به طور كامل در او محقق شده‌ بود. به همين دليل توانست با انقلاب و جنگ دفاعي از آن عبور كند. چيزي كه تا به امروز در مورد دوستان به اصطلاح تازه روشنفكر شده (به خصوص فيلمساز) محقق نشده است. *فارس: شما آويني را فيلمساز نمي‌دانيد در حالي كه ايشان مستند ساز است، پس بايد نتيجه گيري كنيم كه احتمالاً شما "مستند " را "فيلم " نمي‌دانيد. درست است؟ *فراستي: بله. مراد من از فيلم، فيلم بلند داستاني است. من فكرمي‌كنم بايد با "مستند " حرف زد و معتقدم آدمي كه اين چنين اهل نظر است اساساً نمي‌تواند "قصه گو " باشد و فيلم بلند سينمايي براي گيشه يا حتي نيمه گيشه بسازد. مرتضي از اين نوع آدم‌ها نيست و نبود. اگر صد سال‌ ديگر هم زندگي مي‌كرد، به نظر من مستند مي‌ساخت و سمت ساخت فيلم بلند داستاني نمي‌رفت. *فارس: به نظر شما ايشان ادعاي ساخت فيلم داستاني را هم نداشتند؟ *فراستي: به هيچ وجه. *فارس: اما بعضي‌ها مدعي هستند ايشان مي‌خواست اواخر عمرش فيلم داستاني بسازد. *فراستي: من بي‌خبرم. *فارس: آقاي همايونفر مي‌گويد در شب آخر قبل از سفر ايشان به جنوب مرتضي را در منزل آقاي رجبي معمار ديده و آن جا شهيد آويني به ساختن كار داستاني تمايلي نشان داده است. *فراستي: من يك كلمه كه دال بر اين ادعا باشد از شخص مرتضي نشنيدم. *فارس: از داوري شهيد آويني در جشنواره نهم فيلم فجر چيزي به خاطر داريد؟ *فراستي: بله. يادم هست ايشان در اتاق ما نشسته بود كه تلفن زنگ زد. اتاق من ومرتضي در ابتدا يكي بود اما اين اواخر به خاطر رفت و آمد زياد به اتاقش، اتاق‌هايمان را جدا كرديم . در اتاق مرتضي هميشه باز بود و افراد مختلفي همين طور در اتاقش رفت و آمد داشتند. بالاخره من اتاقي گرفتم و رفتم به گوشه‌اي از سوره. آن روز مرتضي در اتاق من بود كه آقاي لاريجاني زنگ زد. گوشي را برداشتم و سلام و عليكي كرديم. همديگر را مي‌شناختيم. ايشان گفت: مي‌خواهيم آقاي آويني يكي از داوران جشنواره فجر باشد. به مرتضي گفتم: داور جشنواره مي‌شي؟ گفت: بروم يا نروم؟ گفتم: برو. مي‌روي و اثر خود را مي‌گذاري. خلاصه آخرش به اين جمع بندي رسيد كه برود و مرتضي داور شد. طي چند روزي كه داور بود مرتب تماس تلفني داشتيم. من پرسيدم كه فيلم خوب چه ديدي تا من هم بينيم. روز آخر زنگ زد و گفت: مسعود بيا به تالار وحدت. گفتم چرا؟ گفت بيا. من بيانيه پاياني را نوشتم و مي‌خواهم قبل از خواندنش، تو آن را مطالعه كني. وقتي رفتم ديدم بي‌تاب است. بيانيه را نگاه كردم و گفتم: اين كه بيانيه مرتضي آويني نيست. ما يكبار مي‌توانيم داور شويم و حرف‌هايمان را بزنيم. تو الان داوري شدي و من در اين بيانيه فقط 30 درصد مرتضي را مي‌بينم. گفت: همين طور است. چون من كه تنها نبودم. من يك نظر دارم. در نهايت مرتضي با اكراه همان متن را به عنوان بيانيه پاياني نهمين جشنواره فيلم فجر خواند و خواندن چنين متني آن قدر برايش فشار داشت كه از آن روز به بعد تا روزي كه زنده بود خروسك گرفت و صدايش در نمي‌آمد. مرتضي اهل فرياد از عمق جان بود و آن روز چون مجبور شد ملاحظاتي داشته باشد و فريادش را نزند حسابي اذيت شد. فرداي شبي كه بيانيه را خواند در سوره ديدم‌اش . ديگر سر حال نبود و خروسك صدايش هم معلوم بود. تا روز قبل از رفتنش به فكه همين طور بود. * فارس: يعني تمام بيانيه نهايي جشنواره نهم را شهيد آويني نوشته است؟ *فراستي: بله. نثر بيانيه متعلق به مرتضي است اما جمع بندي نظر داوران است. طبيعي هم بود كه نمي‌توانست نظر كامل مرتضي باشد. *فارس: درباره "هيچكاك هميشه استاد " بگوييد. انتشار اين كتاب هم از جمله مواردي بود كه حملات قابل توجهي را در زمان حيات شهيد آويني متوجه ايشان كرد . *فراستي: يك روز به مرتضي گفتم: اين طور نمي‌شود كه روشنفكران هر كاري مي‌خواهند انجام دهند و ما هم بي‌كار بنشينيم. ما فقط داريم نقد مي‌كنيم و بساط آنها را به هم مي‌ريزيم اما اين كافي نيست، ما بايد يك الگوي جايگزين مطرح كنيم. الگوي داخلي‌مان كه سينماي جنگ است، بايد يك الگوي ديگري را هم در زمينه سينماي خارجي مطرح كنيم. پرسيد نظرت چيست؟ گفتم: روشنفكران و مسئولان كه تاركوفسكي را علم كردند(البته به نظر من الان هم همان بساط است و اين دو دسته امروز هم در كنار هم‌اند) گفتم: بيا مقابل تاركوفسكي يك آدم حسابي علم كن. گفت: مثلا كي؟ گفتم: هيچكاك، مرتضي گفت: مسعود! هيچكاك تكنسين بزرگي است ولي به لحاظ نظري مقابل تاركوفسكي كم نمي‌آورد؟ اين بابا متفكر است. من در جواني چند تا فيلم از هيچكاك ديدم اما بايد دوباره و بيشترفيلم ببينم. چند تا فيلم بده ببينيم. * فارس: اما آن قدر كه من مي‌دانم شهيد آويني معتقد بود كه تاركوفسكي از مباني سينما هم خبر ندارد. *فراستي: دقيقاً، اما تاركوفسكي كتاب‌هاي نظري جدي دارد. كتاب معروفش به نام "پيكر تراشي زمان " كه مرتضي هم آن رامي‌شناخت از لحاظ نظري كتاب قابل تأملي است، يا يك گفت‌وگو دارد كه حرف حسابي در آن زياد است. تاركوفسكي اگر فيلم نمي‌ساخت من شخصاً مي‌گفتم كه نظريه پرداز خوبي است. به ‌هرحال مرتضي ترديد داشت كه در مقابل اين جبهه روشنفكري هيچكاك تاب ايستادن داشته باشد. گفت فيلم برسان به من. 5-4 تا فيلم ديد. روز دوم - سوم كه فيلم‌ها را مي ‌ديد گفت: مسعود! هيچكاك انتخاب درستي است. يادم مي‌آيد دانشكده صدا و سيما فيلم "مرد عوضي " از هيچكاك را گذاشت. مرتضي با خانم اميني آمدند و ديدند. مرتضي بعد از پايان فيلم گفت: اين بي‌نظير است. اين فيلم به معيارهاي مورد نظر ما خيلي نزديك است. ما شيعه جماعت خيلي مي‌توانيم با هيچكاك ارتباط برقرار كنيم. خلاصه آويني مطمئن شد كه مي‌تواند روي هيچكاك مانور بدهد و مقابل جبهه روشنفكري داخلي مطرحش كند. آن موقع ما هنوز نشر نداشتيم. با "سيد مهدي شجاعي " كه آن روزها "انتشارات برگ " را داشت صحبت كرديم تا كار به صورت مشترك با آنها دربيايد. اين نخستين تجربه كتابي‌مان بود و گفتيم شايد درست‌تر باشد كه يك ناشرهم كنارمان باشد. تلويزيون همان موقع فيلمي از هيچكاك را نشان داد. مرتضي شبانه به من زنگ زد و گفت: اين فيلم را ديدي؟ به نظر من بي نظير است. فيلم «جنايت» هيچكاك را مي‌گفت. *فارس: اما همان موقع مطرح شد و حتي مطبوعات نوشتند كه آويني تحت تأثير فراستي اين مجموعه را منتشر كرده است. *فراستي: بله. كيهان اين را نوشت اما حقيقت اين است كه مرتضي فيلم‌هاي زيادي از هيچكاك را ديد تا به اين نتيجه رسيد كه هيچكاك مهم‌ترين است. با رجوع به مقاله آويني در همين مجموعه "هيچكاك هميشه استاد " مي‌توان فهميد كه چنين مواضعي را اصلاً مي‌شود با تأثير پذيري اتخاذ كرد يا اين كه بايد شناخت جامعي از موضوع داشت. *فارس:براي رسيدن به سلوك الهي، به نظر شما سينما در كجاي تفكر شهيدآويني وجود دارد؟ * اين سخت ترين بحث نظري مرتضي ست كه در يك دوره آن بدبيني موجود است. در كتاب هاي«آينه‌ها جادو» عنوان شده و بحث اين است كه سينما مولود مدرنيته غرب و محصول غرب است. مرتضي معتقد بود سينما و هنر «ظرف» نيست بلكه «راه» است، اين همين را مي طلبد كه مي بينيم، جلوه هاي مختلف شد و سينما اين جلوه ها را عرضه مي كند و اصلا رسالتش اين است. اواخر در مطلبي راجع به فيلم «ترميناتور» در شماره ما قبل آخر سوره نوشت كه نگاه خوش بينانيه اي نسبت به سينما دارد و در گفت و گويي كه مرتضي با اميد روحاني در مجله فيلم دارد هم وجود دارد. در آن گفت و گو اميد روحاني سوالات خوبي از او مي پرسد و مرتضي هم از پس اين سوالات بر مي آيد و در آنجا مي گويد كه چگونه بايد سينما را تسخير كنيم و با آن حرف برنيم. مرتضي خوش بيني زيادي نسبت به فيلمسازان جوان مسلمان داشت كه من نداشتم و ندارم. او گاهي از ديدن يك فيلم شديدا خوشحال مي شد. مثلا با هم رفتيم فيلم «هور در آتش» را ديديم، من و مرتضي و تهيه كننده فيلم. هر دو از ديدن اين فيلم به شدت خوشحال شديم. مرتضي در مورد فيلم «بدوك» هم خيلي طرفداري كرد، يكي از بحث هايي كه با مرتضي داشتم اين بود كه دل مشغولي براي بچه مسلمان به خصوص بچه مسلمان جبهه رفته كافي نيست. من مي گفتم اگر «دل مشغولي» تبديل به «ذهن مشغولي» نشود، سريع از بين مي رود. اگر اين مسئله و دغدغه به سرعت به ذهن نرسد و از دل فارغ نشود، خراب مي‌ شود. در اينجا بود كه بحث سواد مطرح شد. مرتضي مي فهميد طرف دلي جلو مي آيد و مثل خودش سواد ندارد. مرتضي در اوج سواد دلش مثل آينه كار مي كرد، دلش هم مثل سوادش هيچ وقت كم نمي آوردند. اما بقيه كم مي آورند يا دل شان قفل است يا سواد شان. سر فيلم «وصل نيكان» دو نقد در مجله چاپ شد يكي از من و ديگري از مرتضي، نقد من منفي است. اما نقد مرتضي مثبتِ انتقادي ست. اين هم نشات گرفته از تفاوت دو آدم است با اينكه هر دو هم در خيلي از نقاط از لحاظ تفكر سينمايي اشتراك داشتند. مرتضي و من فيلم ها را با هم چك مي كرديم ، بعضا پيش مي آمد كه نظرش در مورد فيلمي خوب نباشد اما در نوشتن نقد مي گفت نبايد بگذاريم كارگردان اين فيلم از دست برود.ما در مورد بعضي از فيلم ها اختلاف نظر هم داشتيم. بعدها من به يك جمع‌بندي رسيدم كه نمي‌شود راجع به اين پديده‌ي بي‌رحم به نام سينما اين طوري رفتار كرد كه از ديدن يك فيلم كوچك يا بزرگ از يك فيلمساز جوان خوشحال شويم، به حدي كه از نقد اثر به نقد مثبت مولف برسيم . مرتضي مي گفت: در سينما وقتي يك فيلمساز حاضر شود تفكر روشنفكري‌اش را كنار بگذارد و در پلان آخر از عزاداري امام حسين حرف بزند وضع درستي دارد . *فارس: اين از منظر كاچي بهتر از هيچي يا نه واقعا درست است؟ * كاچي بهتر از هيچي. آويني در زمينه‌هايي به حدي افق ديدش باز است، به حدي جلوست كه نمي‌شود به او رسيد. مقدمه آويني بركتاب «عبور از خط»فوق‌العاده است و واقعا مطلب خيلي گويايست. ‌مرتضي معتقد بود «هنر سينما» كه هنر تكنولوژيك است امروز مهمترين است و بايد با سينما حرف زد. يادم هست به او گفتم به نظر من آمريكا بدون اسلحه با سينما هم امريكا مي‌شد اما با اسلحه و بدون سينما امريكا نمي‌شد و او موافق اين حرف بود. ما نتوانستيم سينما را به خدمت خود و افكار خود درآوريم. مجله سوره صفحه ي را داشتيم در مورد سينماي دفاع مقدس كه اكثر مطالب آن را مرتضي مي نوشت و در آنجا عنوان مي كند كه بچه مسلمانها مي‌توانند و بايد بتوانند حرف ها و آرمان هاي شان را با سينما بزنند، اين سخت است.فيلم هاي روايت فتح را كه ببينيد، مي‌فهميد كه مي شود. او معتقد بود با سينما مي‌شود به آن ساحت نزديك شد اما در سينماي داستاني نه به اين سادگي. سينماي داستاني پيرايه زيادي دارد كه مانع بروز «واقعيت» مي‌شود اما سينماي مستند مي‌تواند جلوه هاي واقعيت را نمايش دهد.مرتضي معتقد بود با سينما مي‌شود به عالم بالا رفت. *فارس: شهيدآويني چه كار كردي براي سينما در راستاي انقلاب قائل بود؟ * او معتقد بود با سينما مي‌شود«انقلاب» را هم عرضه و هم صادر كرد. مي‌گفت بايد با سينما حرف زد. او مي گفت: امروز از مديوم سينما كه مهمترين مديوم بشر است بايد بيشترين استفاده را كرد. جمله‌ معروفي نيچه دارد كه مي‌گويد: متفكر بايد بر قله آتش فشان زيست كند. به همين دليل مرتضي مخالف ممنوع كردن ويدئو بود. مي‌گفت: مابايد وسط معركه باشيم، نبايد جا بزنيم و بايد به دل خطر برويم، مرتضي مي گفت: تقواي ستيز درست است، نه تقواي گريز. *فارس: فيلم هايي كه دوست داشت كدام ها بود؟ *ديده‌بان، مهاجر، هور در آتش، بدوك و نياز و... *فارس: سينماي مطلوب از ديد او چه سينمايي بود؟ * در سينماي حرفه اي، حتما قصه و بعد مهمترين پارامتر آن «مخاطب» بود كه بايد مخاطب، فيلم را بپذيرد و استقبال كند. شما نمي‌توانيد مخاطب را لحاظ نكنيد. يك اثربدون لحاظ كردن مخاطب بتواند به مرحله‌اي برسد كه مخاطب بتواند دركش كند، اين دو بحث است. من معتقدم كه يك فيلمساز مسلمان بايد بتواند اعتقاد خود را با مديوم بگويد. اعتقادات سرجايش است درست!‌ اما بايد مديوم جواب دهد. تو داري با اين مديوم حرف مي‌زني، وقتي پلان هاي غلط داشته باشي، خوب نتوانستي حرف خود را بزني، به اندازه اي كه سينما بلدي و فرم مي فهمي، مي تواني حرف بزني. *فارس: درآن زمان معروف بود كه در زمينه جذب مخاطب شاخصه شهيدآويني فيلم عروس است، همچنين فيلم هاي ديده‌بان ومهاجر فيلم هاي برتر ايشان بودند، اين دو فيلم در زمينه جذب مخاطب به هيچ وجه قابل مقايسه با فيلم عروس نيستند. به نظر شما اينها تناقض نيست؟ * ديده‌بان و مهاجر فيلم هاي مورد علاقه مرتضي بودند اما فيلمي كه به نفع رشد سينما مي‌ديد، فيلم عروس بود. مي‌گفت ديده‌بان و مهاجر فيلم خوبي هستند و براي بچه هاي جبهه اما فيلم عروس سينماي حرفه‌اي است كه گيشه هم دارد و مردم را به فكر مي‌اندازد . معتقد بود اگر اين نوع فيلم رشد كند، به نفع سينماي ايران است. مرتضي به شدت «ضدروشنفكري» بود و روشنفكري را قبول نداشت و اين تفكر تاريخي است و بحث آن هم از زمان مشروطه بود و به نظرم همچنان آويني درست مي‌گويد . بايد سينماي خاصي كه بوي اين طرف را مي‌دهد مخاطب پيدا كند و بايد مولفه هاي جذب مخاطب در آن لحاظ شود از پلان اول تا پلان آخر. به نظرم بحث كلي مرتضي راجع به مخاطب بحث خوبي است اما وقتي مي‌خواهد مصداقي كند هنوز زياد به آن نمي‌پردازد . ديده‌بان و مهاجر را دوست داريم اما سكوت مي كنيم در برابر اين كه مخاطب عام ندارد. دوست داشتن خود را تئوريك و حاكم مي‌كنيم و جايي نمي‌گذاريم كه كسي بگويد مخاطب چه ‌شد؟ پس مخاطب چي؟ *فارس:اين امر براي شهيدآويني مشخص نيست يا اين بحث را مسكوت مي‌گذارد؟ *‌براي خودش مشخص است، در دفاع از عروس اساسا از «زاويه مخاطب» است اما ديده‌بان و مهاجر از زوايه «ارزش» است. *فارس: بعضي از افراد فيلم مطلوب شهيد آويني فيلم عروس است، آيا اين مطلب درست است؟ * اين درست نيست، مرتضي خيلي با حساب و كتاب اسم مستعار در پايين مطالبش مي زد. يعني «فرهادگلزار»، مرتضي آويني هست و نيست. مرتضي اهل پنهان كردن خود نبود. اما اهل اين بود كه به مصلحت‌ها فكر كند، يك جا بزند مرتضي آويني و جاي ديگر بزند فرهاد گلزار، همچنان كه مطالبي كه در مورد مخلباف مي نوشت به نام گلزار چاپ مي كرد، اما مطلب ديده‌بان را زده سيد مرتضي آويني. مطلب كه در مورد فيلم هاي روشنفكري مي نوشت به نام فرهاد گلزار مي زد چون اين اسم آن فرد روشنفكري بود كه از روشنفكري برگشته بود، سيد مرتضي آويني هم كه خودش بود. سينماي ارزشي اش مشخص است. سينماي فرهنگي‌اش هم روشن است؛ اين درست نيست كه بگوئيم سينماي مطلوب مرتضي، عروس بود. * فارس: بايد براي اين طيف كه اين صحبت ها را مطرح مي كنند جوابي داشت كه سعي مي‌كنند فيلم عروس را مطلوب شهيدآويني معرفي كنند. *‌به نظرم اين جواب كافيست، اسم مرتضي بالاي مطالب ديده‌بان و مهاجر درشت مي‌خورد «سيد مرتضي آويني» اما روي مطلب فيلم عروس مي‌خورد فرهاد گلزار، اين يعني چي؟يعني كمي فكر كند كه چرا اسم اصلي اش را بالاي مطلب نزده. خيلي‌ها هم همان موقع فهميدند فرهاد گلزار همان مرتضي است. * فارس: منتهي شهيد آويني شخصا در 20 سال سينماي بعد از انقلاب رسما در پشت تريبون از عروس دفاع كرد. *از مطالب فرهاد گلزار دفاع مي‌كرد اما حد دفاع را مي‌گويم. اين نبود كه مرتضي با اسم فرهاد گلزار خلاف نظر خود مطلب بدهد و با اسم مرتضي، مطالب خودش را بدهد، مطالبش درجه‌بندي داشت. با اسم آويني درجه‌بندي اش، ارزشي و سينمايي بود. با اسم آويني خودش بود با همه ايدئولوژي، تفكر، نگرش و سينما . * فارس: ديدگاه شهيد آويني به تلويزيون چگونه بود؟ *‌ مرتضي همان ديدي كه در سينما دارد را در تلويزيون حفظ مي كند، منتها اين را مي‌فهميد كه تلويزيون رسانه عام است و در خانه همه هست. به همين خاطر تلويزيون اجازه دارد كه مخاطب را سرگرم كند اما چه سرگرمي‌اي؟ مطالب كوتاه مرتضي در سرمقاله‌هايش موجود است.جايي كه سرگرمي سخيف مي‌شود مرتضي آن را قبول نداشت و در تلويزيون هم مصداق آن كم نبوده و نيست. رابطه بين سرگرم كردن اما ضد ارزش نبودن، به نظرم متر اساسي مرتضي بود . اما به اسم مخاطب و سرگرمي نبايد هر برنامه سخيفي را تحويل داد و بعد بگوييد مخاطب دارد، اين برنامه مخاطب محور است ديگر! مرتضي به اين نوع مطالب وا نمي داد و سازش نمي كرد، روي «اصول» ‌سازش نمي‌كرد اما روي «فروع» انعطاف داشت. *فارس: مرز فروع و اصول ايشان كجاست؟ * ‌اگر سرگرمي‌ بخواهد ضد ارزش باشد ديگر جاي سازش ندارد. شايد شما از برنامه اي خيلي هم خوشت نيايد، بخاطر اخلاقيات درستت اما آن برنامه ضد ارزش هم نباشد، به نظرم اين متر درستي است. *فارس: شهيدآويني مدتي در قم به طلاب درس سينما مي دادند اين كار علت خاصي داشت؟ *مرتضي مي گفت اين طلبه ها چند خصوصيت خوب دارند كه يكي از آنها اين بود كه به شدت گنجايش دارند و انقلاب را مي‌فهمند. مرتضي بحثي راجع به عرفان دارد كه خيلي تئوريزه شده است، او مي‌گفت عرفان در سينما ايجاد نمي شود مگر به دو شرط. يكي اينكه تو اهلش باشي يعني عارف باشي. دوم اينكه سينما بلدباشي. اگرعارف تنها باشي، در سينما خراب مي‌كني، اگرهم عارف نباشي نمي‌تواني در سينما از عرفان حرف بزني. هرچقدر هم كه ظواهر اين مديوم را بلد باشي. به همين دليل مرتضي عليه سينماي عرفاني بود، من هم در مديوم سينما ضد عرفان هستم . *فارس: شهيد آويني براي رسيدن به آن سينماي مطلوبي كه مطرح مي كند راهكاري هم ارائه مي دهد؟ * مقداري در مورد اين چه بايد كردها در ميان صحبت ها اشاره شد. او معتقد بود اول سينما را بايد ياد بگيريم. *فارس:پس چرا بعضي افراد در چرخدنده اين فراگيري خورد مي شوند؟ *براي اينكه عقبه فكريشون محكم نيست. يادم هست آن زمان ها مطلبي در مورد جشنواره‌هاي خارجي در سوره نوشتم و مرتضي شماره‌هاي بعد آن را ادامه داد كه آقا جشنواره رفتن بد نيست، منتها به شرطي كه شما را كله پا نكنند. چه زماني تو را كله‌پا مي‌كند؟ موقعي كه غرب را نشناسي. *فارس: شهيد آويني در كتاب آيئنه جادو مي نويسد:«...يكي از مهمترين حجاب ها كه بايد خرق شود مسئله جذابيت است كه بايد آن را جزو لوازم ذاتي تلويزوين وسينما دانست....»، در حال حاضر يكي از نمونه هاي همين ابزارهاي كه در سينما و تلويزيون استفاده مي شود « چهره زنان» است. آيا كارگردانان و مسئولين سينما و تلويزيون تلاشي كرده اند كه از جذابيت خرق شوند؟ *به نظرم ما اساسا از زن در سينما و تلويزيون استفاده ابزاري مي‌كنيم يعني براي جذابيت صرف، از فيلم هاي بچه مسلمان هاي گرفته تا فيلمسازهاي روشنفكر . اساسا نه بافت اثرشان و نه منطق سينمايي‌شان مي‌طلبد بلكه براي ابزار استفاده مي‌كنند. مهمترين مشكل ما اين است كه سينما بلد نيستيم و «قصه سينمايي» نمي‌فهميم، لذا ضعف ها را و مخاطب نداشتن را با كلوزآپ هاي بي مورد از زن پرمي‌كنيم. *فارس: لطفا در مورد آن جلسه «20 سال سينماي انقلاب صحبت كنيد. *آن جلسه سه روز بود، روز اول بهروز افخمي، روز دوم من و روز سوم مرتضي. روز اول و دوم بهروز و من حرف زديم، تند هم. اما روز سوم مرتضي را اذيت كرد، كه آن جلسه به شكل سوال و جواب جلو رفت. البته براي من جريان را تعريف كردند از ميزانسن مديريت آن جلسه تا شلوغي‌هاي ديگر . *فارس: مقام معظم رهبري عنوان «سيد شهيدان اهل قلم» را به شهيد آويني دادند در صورتي كه وجه سينمايي ايشان تا حدودي پررنگ تر است، شما علت ترجيح قلم بر تصوير را چگونه مي بينيد؟ *من هم شخصا فكر مي‌كنم قلم مرتضي مهمتر از دوربين اوست، دوربين او روايت است اما قلمش خيلي جاها هست از نقدها گرفته تا اشعار عارفانه‌اش، نقدادبي، نقد تجسمي، نقد سينما، نقد تئاتر، نقد كتاب تا سرمقاله‌ها و مطالب عرفاني‌اش تا مطالب تئوريك. نقدش راجع به ژاپن، پاكستان و ... موجود است. او يك قلم زن، متفكر و صاحب نثر به شدت بالاست و بعد يك منتقد بسيار برجسته سينما و بعد يك مستند‌سازي بي‌نظير در روايت فتح. روايت فتح در اوج است و بسياري از قسمت هاي روايت فتح ماندني است. چيزي كه در روايت است اين است كه «فرد در سلوك» را به «جمع در سلوك» مي‌رساند. *فارس: مصداقي براي حرفتان داريد؟ * مثلا نماهايي هست كه بچه‌ها دارند وضو مي‌گيرند ويا فيلم «شب عاشورايي» كه در مورد عمليات والفجر 8 است مخصوصا آنجا كه همه بچه‌ها جمع شدند و دارند گريه مي‌كنند و دوربين هم در جمع آنهاست يعني دوربين هم مانند يك عضو در جمع وجود دارد و كسي وجود خارجي آن را احساس نمي كند. *فارس: شهيد آويني از عوالم قبل خود هم چيزي براي شما گفته بود؟ *بله. اما من اصلا نمي دانم كنكاش در اين مساله چه كمكي به فهم ما از او مي‌كند، به مخالفان او چه كمكي مي‌كند؟ اينكه مرتضي روشنفكر بوده به معني مرسوم كلمه و اينكه او با انقلاب مي‌شود «سيد مرتضي آويني فرزانه، بسيجي كه تا آخرين لحظه هم بسيجي است». آويني بسيجي است، بسيجي متفكر و به نظر من بيشترين چيزي است كه به مرتضي مي‌خورد و نظريه پرداز فرهنگي هنري دفاع مقدس. اينكه غرب را از ظاهر تا باطن مي‌شناخته، روشن فكري كرده، شعر گفته و... . اينكه اين عوالم را گذر كرده و با امام عميقا به انقلاب رسيده و تا آخر با اين تفكر زندگي كرده و رفته. دوست دارم اين جمله را بگويم كه تجربه من با مرتضي در سوره به غير از شخص خودش اين است كه او متعلق به سال هاي بعد بود. وقتي مرتضي و اتاق هاي مجله سوره را به ياد مي‌آورم تصور مي‌كنم سوره براي آينده بود نه گذشته. به نظرم كاري كه مرتضي در سوره كرد نسبت به زمانش و نسبت به امروز خيلي جلو است. *فارس:آيا ما توانسته ايم كسي مثل شهيد آويني تربيت كنيم؟ *نه اصلا. *فارس: شهيدآويني اگر زنده بود نمي بريد؟ *مرتضي نمي‌بريد. *فارس:براي اين حرف‌تان چه سندي داريد؟ *سلامت دل به اضافه سواد، سواد سپرشه و ايمان بارور. *فارس:در يكي از مجلات عنوان شد كه شهيد آويني در اين اواخر خسته شده بود و كت شلوار مي‌پوشيد و اوركت بچه بسيجي ها را كنار گذاشته بود ، آيا درست است؟ * مرتضي هم اوركت مي‌پوشيد هم كت شلوار، يك روز اوركت و يك روز كت وشلوار. موضع آخر مرتضي اين بود كه ما در سوره «تجدد» را بيشتر از «تحجر» زديم . بحث، بحث تفكر بود. مي‌گفت حرف هاي ما عليه اين دو جبهه درست است اما گاهي نتوانستيم تعادل درستش را ايجاد كنيم. *فارس: مي توانيد مطلب را بيشتر توضيح دهيد؟ *اين كه سوره در يك دوره با بعضي روزنامه ها هم صدا شد، اشتباه بود. پاورقي‌اش را در سرمقاله سوره بخوانيد. يك جاهايي تحجر بدتر از تجدد است. *فارس: نكته‌ي ديگر راجع به شهيد آويني مانده كه در اين مصاحبه به آن اشاره نشه؟ *سواي از وجوه تفكري، وجوه انساني مرتضي خيلي بالا بود، يعني آدم زيبايي بود. اين آدم بودن او فقط در مومن بودن و متفكر بودن و با سواد بودنش تجلي نداشت بلكه در زندگي خصوصي‌اش، دوست داشتن همسر و فرزندش و خانواده‌اش هم تجلي داشت اما اين دوست داشتن‌ها هيچ يك مانع اين نمي‌شد كه اينها برايش اصل شود و باعث شود بالا را رها كند. مرتضي تارك دنيا نبود، دنيا را به نفع آخرت ترك نمي‌كرد اما به اين دنيا وابسته نمي‌شد. من ممكن است در كلام درست بگويم اما انجامش واقعا سخت است، اما مرتضي در حرف و عمل يكي بود، هميشه معطر و زيبا بود. او به معني زيباي كلمه آدم، آدم با احساس، متفكر عميق و قُلدر بوداما آقابود.در نوشته‌هاي تند و تيزش عليه مخملباف اين قلدري ديده مي‌شودو لحنش مظلوم. *فارس: به نظر شما اين كه عنوان مي شود بايد از آويني عبور كرد، به نظر شما چه كساني به دنبال اين حرف هستند. *به نظرم كساني كه اين حرف را مي‌زنند به شدت سياسي كار هستند، مرتضي جايي نيست كه بشود از او عبور كرد و به جاي ديگر رسيد. نمي‌شود از يك متفكر عبور كرد اما از آدم سياسي مي‌شود عبور كرد . مرتضي متفكر است اين تازه از راه رسيده هايي كه از هر جبهه مي‌خواهند از او عبور كنند او را نفهميده‌اند، مرتضي همچنان نظريه پرداز برجسته فرهنگي هنري بعد از انقلاب است. مرتضي قابل مصادره سياسي نيست، از طرف جناحهاي مختلف سياسي. او با اينكه سياسي است اما جايگاه مستقلي براي فرهنگ و هنر قائل است. و آن را دنبالچه سياست نمي پندارد. مرتضي همچنان مساله است. *فارس: با تشكر از اينكه وقتتان را به ما داديد. گفتگو از: حسين جودوي - محمد ياسر رجبي انتهاي پيام/