به گزارش خبرنگار تشکل‌های دانشگاهی خبرگزاری فارس، به همت بسیج دانشجویی دانشگاه امیرکبیر و با همکاری پویش آزاداندیشی گفتار میزگرد تخصصی « بررسی و تحلیل اصل 44 قانون اساسی و روند خصوصی‌سازی‌ها و واگذاری‌ها» با حضور جمعی از کارشناسان اقتصادی برگزار شد.
که در این برنامه علی میرزاخانی سردبیر سابق روزنامه دنیای اقتصاد، سیدمجید حسینی، دکترای علوم سیاسی و استادیار دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و همچنین مهدی موحدی بکنظر، دکترای تخصصی علوم اقتصاد و عضو هیئت علمی دانشکده علوم انسانی دانشگاه شاهد، به گفت‌وگو با یکدیگر پرداختند.
* چرا اقتصاد ما دولتی شد؟
علی میرزاخانی در ابتدای این نشست درباره این سوال که چرا به سمت خصوصی سازی رفتیم، گفت: فکر می‌کنم شاید سوال درست این باشد که چرا اصلا اقتصاد دولتی شده بود، چون اصالت با اقتصاد خصوصی است.
وی ادامه داد: ما در اقتصاد یک اصل داریم، با عنوان اصل جدایی حاکمیت از تجارت، جدایی حکومت از اقتصاد، جدایی اقتصاد از سیاست یا بگویم جدایی فعالیت های حاکمیتی از فعالیت های اقتصادی، این یک اصل است به این دلیل که اصالت با این است که دولت با پول بیت المال نباید کاسبی کند.
میرزاخانی افزود: کسانی که مسؤولیت را بر عهده می گیرند باید مأموریت اصلی حکومت را انجام دهند. مأموریت اصلی حکومت هم بر پایه نظام داوری عادلانه و تأمین امنیت است و توزیع درآمد یک بخشی از آن است.
وی ادامه داد: چون اصالت با این است که اقتصاد باید توسط مردم اداره شود. بخش خصوصی هم که می‌گوییم در واقع مردم هستند ، مردم یعنی کسانی که در حاکمیت نیستند یعنی جامعه مدنی.
سردبیر سابق روزنامه دنیای اقتصاد در ادامه گفت: کسانی که در واقع مأموریت حکومت را انجام می دهند اینها نباید فعالیت اقتصادی انجام دهند. اینکه چرا ما به وضعیتی دچار شده بودیم که فعالیت های اقتصادی کشور باید توسط دولت انجام می شد؟ سوال شاید دقیق تری باشد.
وی افزود: یک بخشی از این هژمونی جهانی بوده که بعد از جنگ جهانی دوم دولت ها نقش گسترده تری در فعالیت های اقتصادی داشتند و به هر حال بعد از یک دوره ای اکثریت دولتها به این نتیجه رسیدن که این کار کارایی اقتصادی را پایین آورده، آمارها هم نشان می دهد قبل از اینکه دنیا به اهمیت بخش خصوصی در فعالیت های اقتصادی پی ببرد، سفره اقتصاد جهانی خیلی تغییری نمی کرد و بزرگ نمی شد. ولی از زمانی که کشورها به اهمیت فعالیت های مردم و بخش خصوصی در اقتصاد پی بردند می بینیم که رشد جهانی، تجارت جهانی رو به افزایش می‌رود.
این کارشناس مسائل اقتصادی تصریح کرد: علاوه بر این هژمونی جهانی در ایران به دلیل غلبه نگاه چپ که اعتقاد دارد فعالیت های اقتصادی باید توسط دولت صورت بگیرد شاهد چنین اتفاقی بودیم. منظور من داخل جامعه است، غلبه نگاه کشور در حوزه اجتماعی. حالا بعدا در حوزه سیاسی هم بعد از انقلاب این گسترش پیدا می کند. البته شاه هم چنین دیدگاه هایی داشت و از سال 48 به اینور شاه هم اعتقاد داشت که در فعالیت های اقتصادی باید نقش دولت را افزایش بدهد که این هم چشمگیر است و ناکارایی های ناشی از آن هم دیده می شود.
وی افزود:این غلبه نگاه چپ که بعدا بعد از انقلاب باعث شد که این نگاه گسترش پیدا کند، در دولت هم نفوذ پیدا می‌کند که چالشهایی هم در آن زمان وجود دارد.
میرزاخانی اظهار کرد: علت سوم هم در واقع مربوط می شود به جنگ. جنگ باعث می‌شود که به هر حال یک اقشار وسیعی از جامعه مسؤولیت دفاع از کشور و مردم را بر عهده می گیرند و وقتی که این اتفاق می افتد خب طبیعی است که یک نقش بیشتری را ما باید برای دولت قائل شویم که این اتفاق هم میافتد.
وی گفت: همه این ها باعث شد که اقتصاد ما دولتی شود و این دولتی شدن اقتصاد و ناکاری‌های ناشی از آن در طول سالهای قبل از انقلاب از سال 48 و 49 در اقتصاد ایران منجر به رکود گسترده، بیماری که به دلیل افزایش قیمت نفت در سال هال دهه 50 رخ داد و در دهه ی 60 ناکاری های ناشی از آن کاملا شد.
میرزاخانی افزود: بعد از دوران دفاع مقدس داستان خصوصی سازی در اقتصاد ایران مطرح شد البته مثل همه مقوله های مدرن در ایران کاملا با مفهوم غلط و نادرست و کاملا معکوس آن اتفاقی که در دنیا آغاز شد.
سردبیر سابق روزنامه دنیای اقتصاد بیان کرد: بحث خصوصی سازی اول در دولت آقای هاشمی شروع شد، چون اولین دولت بعد از جنگ بودند. ولی با ظهور آثار مثبت و آثار منفی این نوع خصوصی سازی، مقداری ترمز زده شد ولی بعد به تدریج دوباره به این نتیجه رسیدند که در کشور باید این کار را انجام بدهیم.
وی گفت: خصوصی سازی یک تم اقتصادی است که فقط به معنی واگذاری نیست. خصوصی سازی اقتصاد مراحل مختلفی دارد که آخرین مرحله آن واگذاری شرکت هاست. من اعتقاد دارم که تقریبا همه ارکان کشور به این نتیجه رسیدند که می‌بایست این اتفاق رخ دهد ولی خب حالا اینکه چگونه اجرا شد در قسمت های بعد صحبت می کنم.
میرزاخانی با تأکید بر اینکه واقعیت این است که اقتصاد آزاد تحت یکسری شرایطی شکل می‌گیرد، گفت: این قواعد شامل چیزهایی می‌شود. خلق ثروت بدون تعدی به حقوق دیگران مجاز است و ثروت جامعه را افزایش می‌دهد. بازی از آنجایی شروع می‌شود که کسی مثل استیوجاو بالا می‌آید
وی گفت: اینکه فرآیند انتقال ما از اقتصاد دولتی به سمت اقتصاد خصوصی، کارشناسی بوده است یا خیر، جای بحث زیاد دارد. ولی واقعیت این است که آن چیزی که از خصوصی‌سازی در ایران اجرا شد با آن چیزی که باید باشد و مثلا از انگلستان و با تاچر شروع شد، متفاوت است. در دهه 80 اقتصاد فرانسه به صورت نسبی اداره می‌شد و انگلیس به صورت متمرکز.
علی میرزاخانی افزود: در مسیر خلق ثروت به حقوق هیچ کس دیگه ای نباید تجاوز شود. عدهای می‌توانند خلق ثروت بکنند و عدهای نمی‌توانند و این چیزی را به نام نابرابری ایجاد می‌کند. عدالت با مفهوم مخالفش تعریف می‌شود. یعنی جایی که ظلم صورت می‌گیرد، ناعدالتی ایجاد می‌شود. شکاف‌های طبقاتی در اقتصاد راه‌حل‌های زیادی دارد و یک راه‌حل آن پرداخت یارانه به افراد است.
سردبیر سابق روزنامه دنیای اقتصاد گفت: با این حرف که چون به اهداف خصوصی‌سازی نرسیدیم، پس سیاستهای کلی آن غلط است، نباید جلو برویم و اتفاقا مثلا می‌توان گفت که قانون اساسی باید تغییر پیدا می‌کرد و جای تفسیر در اصل 44 خالی است.
وی گفت: ما باید مراحل خصوصی‌سازی را رعایت می‌کردیم و آخرین مرحله آن واگذاری شرکت‌های دولتی است، جز بند ج اصل است. از همان موقع که آغاز این ماجرا بود باید مسیر آزادسازی و مقررات‌زدایی اجرا می‌شد. سیاست‌گذاران کشور باید اجازه می‌‌دادند که در کنار مثلا خودروساز دولتی، خودروساز خصوصی یا خارجی هم فعالیت کند.
وی خاطرنشان کرد: لیبرالیسم در حوزه اقتصادی و سیاسی معانی متفاوتی دارد و من اقتصاد آزاد منظورم هست. ما نمی‌گوییم که اقتصاد آزاد بهشت برین است و قطعا اشکالاتی نیز به آن وارد است. ما اینگونه عمل می‌کنیم که عدهای که کار می‌کنند، باعث رفاه عدهای دیگر می‌شوند و این نابرابری وجود دارد و خلقت این بوده است و نمی شود در خلقت خدا دستکاری کرد. ولی چیزی که ما به آن اعتقاد داریم این است که بستر رشد همه اینها باید برابر باشد. اقتصاد ما را نباید با اقتصاد آزاد و لیبرالی اشتباه بگیریم. الان ویتنام یا ترکیه یا کره‌شمالی که از ما عقب افتاده بودند، از ما جلو زدند.
میرزاخانی با تأکید بر اینکه ما در مواجهه با مسائل نباید از جزئیات آن بگذریم، افزود: اینکه آقایان یه روندی را اشتباه انجام داده‌اند، دلیل نمی‌شود که ما بیاییم و علم را زیر سوال ببریم.
وی گفت: اقتصاد ایران یک سهم بالایی در جی‌دی‌پی دارند که سهم دولت حدود 80 درصد است. اشکال این است که دولت آنجایی که باید حضور داشته باشد، نیست و آنجایی که نباید باشد، بیشترین حضور را دارد. آن جوکریسمی که در آمریکا هست با حوادث آبان ما متفاوت هست. علم اقتصاد از اول هدفش کاهش فقر و افزایش ثروت عمومی بوده است و فقر را با قواعد علمی باید برطرف کنیم.
* کرونا نشان داد که لیبرالها نمی توانند حکمرانی کنند
سید مجید حسینی گفت: خصوصی‌سازی از دهه ۸۰ در ایران آغاز شد و من معتقدم بر خلاف آن چیزی که گفته می‌شود خصوصی‌سازی یک تم یک تم سیاسی است. برخلاف آنچه گفته می‌شود، لیبرالیسم هیچ نسبتی با دموکراسی ندارد و میخواهد به مدد یک طبقه برنده مدیریت کشور را پیش ببرد.
وی ادامه داد: در جایی که لیبرالیسم عمل کرده، به طبقات پایین ضربه خورده است و ما ندیدیم از دهه ۷۰ به بعد یک بار به نفع طبقات پایین عمل کند. مثلاً با بحران بودجه مواجه می شویم و دستمزد کارگر را کم یا آموزش را خصوصی می کنیم و به طبقه ممتاز ضربه نمی‌خورد.
این استاد دانشگاه افزود: قضایای مربوط به کرونا از آمریکا تا ایران نشان داد که رگولیشن‌های لیبرال نمی توانند حکمرانی کنند. طبقه ممتاز که در ایران آقازاده ها هستند در دوران بحرانی شانه خالی می‌کند.
حسینی گفت: در ایران رگولیشن‌ها به نفع طبقه اقتصادی خودی شکل گرفت. در دهه 70 همه جریان‌های ضدعدالت ماجرا را بردند. قبل از آن امام اجازه نمی‌داد که مدرسه خصوصی بسازند یا جایی را خصوصی بکنند و در موارد متعدد جلوی آن را گرفته بود.
وی تاکید کرد: رشد الان این معنی را پیدا کرده است که هر مقدار افزایش داشته باشد، آقازاده‌ها همان مقدار رشد دارند و رشد هیچ معنایی از درست شدن و بهترشدن اجتماع در ایران نمی‌دهد.
این استاد دانشگاه تاکید کرد: لیبرالیسم سه قاعده مشخص بازی دارد که هم بانک جهانی هم آمریکا و هم تمام قدرت‌ها از آن حمایت می‌کند. یک خصوصی سازی است که همیشه طبقه همدست برنده می‌سازد که به مدد تاراج اموال عمومی کل فرصت کشور را می‌برد.
حسینی ادامه داد: از بنگلادش تا ایران به ما نشان دهند که کجا خصوصی‌سازی منجر به ایجاد طبقه فسادزا نشده است. دوم آزادسازی و سوم یارانه‌سازی که همه اینها کلمات مشخص لیبرالها است.
وی در ادامه افزود: آموزش ما در طی 10 سال اخیر تبدیل به این شده است که بچه‌ها هشتاد برابر نمره منفی می‌زنند و پنجاه‌هزار میلیارد در پارسال مردم ایران به آموزش پول داده‌اند و آموزش ایران حداقل 10 سال ضعیف‌تر شده است و به مدد خصوصی‌سازی اموال مردم به تاراج رفته است، از پوشاک مردم گرفته تا آموزش کشور و این بلایی است که خصوصی‌سازی سر مردم در کشورهای جهان سوم آورده است.
حسینی بیان کرد: من معتقدم که خصوصی‌سازی به بهترین نحو در ایران اجرا شده است و به همه اهداف خود رسیده است. ما یک چیزی داریم به نام تاریخ که به ما می‌گوید چه اتفاقاتی افتاده است. ما هرموقع از لیبرالیسم نقد می‌کنیم، آن‌ها می‌گویند که لیبرالیسم به تنهایی عیبی ندارد و مشکل از ما لیبرال‌هاست.
وی تصریح کرد: اولین هدف در خصوصی‌سازی تولید طبق ممتازی است که یکسری اهداف را پیش ببرد و امروز 17 میلیون نفر اقتصاد کشور را در دست دارند.به عبارتی به مدد اموال عمومی سلب مالکیت از مردم می‌کنیم.
حسینی افزود: اسم خصوصی‌سازی را می‌گذاریم مردمی سازی و اموال مردم را به تاراج می‌بریم. خیلی از مسئولین ما مسئولین دولت نیستند، مسئولین بخش خصوصی هستند. ما الان یک دولت نداریم و یک شرکت سیاسی داریم و هر جا آزادسازی اجرا شده، طبقه وابسته به دولت برده است از ایران تا بنگلادش و اتفاقا هر کس زور بیشتری داشته، هم برده است. به عبارتی می‌توان گفت فتح دولت توسط خصوصی‌سازها.
استادیار دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود: عدهای می‌گویند که خب پس باید به دولتی سازی برگردیم. اصلا این دوگانه خصوصی‌سازی و دولتی‌سازی را لیبرالها ساخته‌اند. چه کسی گفته است که ما دو نوع مالکیت داریم و عدهای فقط به خاطر اینکه از رانت استفاده کنند، مالکیت اجتماعی را از بین می‌برند و در ایران ما مالکیت اجتماعی نداریم. هر چه هست طبقه ممتاز وابسته به دولت است. این شده است که امروز در تهران عدهای از طبقه ممتاز خانه و زمین‌های هزارمتری دارند و کسی مثل آسیه پناهی دو متر زمین نیز در کرمانشاه ندارد.
حسینی با تأکید بر اینکه گام بعدی در خصوصی‌سازی، کالایی سازی نیروی کار است، بیان کرد: یعنی عدهای نیروی کار و کارگر را تبدیل به نیروی قیمت‌گذاری شده می‌کنند که در بازی اقتصاد دائم در حال ظلم هستند.
وی افزود: وقتی هم که تکنولوژی آمد دیگر به نیروی کار احتیاجی ندارند. گام نهایی نیز این است که طبیعت را کالا می‌کنیم. طبیعت به عنوان مرکز اصلی شکل‌گیری زیست انسانی، توسط این سیستم از بین می‌رود. از برزیل تا تهران سیاست خصوصی‌سازی باعث زاغه‌نشینی شده است. در انگلستان و آمریکا نیز همین اتفاقات افتاده است و همین نتایج گرفته شده است.
حسینی تصریح کرد: ما یک سندروم آقای آخوندی در کشور داریم که هی می‌خواهند آن را به آن آخوندها ربط بدهند. یکسری رسانه‌‌ها هم دائم می‌گفتند که مشکل از فرهنگی ناشی می‌شود. به نظر من این اقتصاد آزاد یک افسانه است و ما آن را هیچ‌جایی ندیدیم.
وی ادامه داد: می‌گویند که مقامات داخل مسائل نیستند ولی خب سوال مطرح می‌شود که پس ترامپ در وسط این ماجرا چیست. یکسری ویژگی هم لیبرالها دارند که خدا را هم لیبرال می‌کنند و می‌گویند آن بچه سیستانی که هیچی ندارد هم خدا خواسته است. آن چیزی که تحت عنوان نرمالازاسیم از آن نام می‌برند و می‌گویند که باید به نرمال جهانی بپیوندیم، قابل اجرا نیست و فقط برای عدهای با اینکار ثروت انباشته می‌شود.
استادیار دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود: درمورد آینده دو پیش‌بینی وجود دارد. یکی اینکه ما زیرساخت‌ها را از دست خواهیم داد، پیش‌بینی دوم شکل‌گیری پوپولیسم است. پیش‌بینی دیگر شکل‌گیری نرمالازاسیم یا سرکوب است.
وی افزود: اقتصاد لیبرالی آمریکا 200 ساله است اما برای ما 7 ساله است و قدمت و قدرت آن‌ها بیشتر است. شکل دیگر این است که بپذیریم حکمرانی و توسعه به مدد یک طبقه محدود و ممتاز ممکن نیست و نمی‌توان رشد را با رشد همه اجتماع پیش برد. این اتفاقی بود که در اسکاندیناوی افتاد و رضایت همه را پذیرفتند. ه
حسینی افزود: هدف حکمرانی از نظر لیبرالها رشد است و از نظر بنده عدالت و راضی بودن همه است. باید حداقل در چند حوزه سیاستهای لیبرال برگردد و روند بازگشت اموال مردم آغاز شود. لازم است مدرسه خصوصی، بیمارستان خصوصی و... جمع شود. اگر قرار است که همه چیز خصوصی شود، پس چرا ما دولت زدیم و یکسری افراد را بالاسر آن گذاشتیم.
* نگاه ما به خصوصی‌سازی نگاهی سطحی و کودکانه است
مهدی موحدی بکنظر هم در این نشست گفت: خصوصی‌سازی ما از ابلاغ سیاستهای کلی شروع نشده است و از قبل آن بوده است. سال 53 محمدرضا شاه خصوصی‌سازی را ممنوع اعلام می‌کند اما به واسطه اتفاقاتی که در دهه 60 میفتد، در خصوصی‌سازی بسته نمی‌شود و در دهه 70 تجلی خود را نشان می‌دهد.
وی افزود: حتی قبل از سال 80 ما خصوصی‌سازی بانک را داریم. پس اینگونه نبوده است که جریانات بخواهند فرمان رهبری را اجرا کنند و منتظر فرمان ایشان باشند.
موحدی بکنظر تاکید کرد: یک جریانی بوده است که تمام تئوری‌های اندیشه‌‌ای در این مورد را قرار بوده به ظهور برساند اما دنبال یک موید می‌گذشته است و آن تغییر قانون اساسی به شکل غیررسمی آن است.
وی گفت: بعد از دهه هفتاد جنگ نبود که ما را به سمت اقتصاد خصوصی‌سازی برد. طرف راست دیگر رقیبی به نام طرف چپ برای خود نمی‌دید و شوروی به عنوان نماینده طرف چپ سقوط کرده بود. به عبارتی دیگر این یکه‌تازی جریان چپ باعث شد که این تغییرات بنیادین در اصلاحات اقتصادی به وجود بیاید و ما به سراغ خصوصی‌سازی رفتیم. بعد از این موضوعات سوالی که مطرح است اینه که آیا ما به دنبال خصوصی‌سازی به معنای واگذاری می‌رفتیم و از انتهای دهه هفتاد تا سال 84 تماما حمایت از این ساختار بود که باید حتما این اصل شکل بگیرد.
عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد بیان کرد: ما باید اقتصاد نئوکلاسیک را به مثابه یک دین بررسی بکنیم و این نگاه خیلی وضعیت را تغییر می‌دهد. یعنی همان کیفیتی که درباره دین صحبت می‌کنیم، باید درمورد اقتصاد صحبت کنیم. همه ما حداقل کپیتالیسم را قبول داریم و این مکتب می‌گوید که نابرابری و ظلم چیز ذاتی نظام سرمایه‌داری است. اگر این سرمایه بشکند، این به نفع سرمایه‌دار است و می‌گویند که اگر عدهای در این بین از بین بروند، این طبیعی خواهد بود. الان هیچ‌کس از خصوصی‌سازی به معنای واگذاری دفاع نمی‌کند.
موحدی اظهار کرد: نگاهی که ما به خصوصی‌سازی داریم، یک نگاه سطحی و کودکانه و خطی و غیرنهادی است و گویی ما به دنبال یک دکمه‌ای هستیم که آن را فشار دهیم و همه چیز متحول شود و همه چیز رنگ دیگر پیدا می‌کند.
وی گفت: اگر ما می‌آمدیم شرایط فرانسه و انگلیس را می‌دیدیم، قطعا بهتر می‌توانستیم عمل کنیم. آن‌ها در چه شرایط نهادی خصوصی‌سازی را می‌پذیرند و ما در چه شرایطی اینکار را می‌کنیم و هر چیزی را می‌توان تقلید کردیم. ما خدای به ابتذال کشاندن ابزارهایی هستیم که جای خود به درستی کار نمی‌کنند و اثرات زیان‌بار خود را تولید می‌کند. کدام یک از شرایط ما با کشورهای اروپایی همخوانی دارد.
موحدی افزود:ما باید به قواعد نگاه کنیم و نباید صرفا در دوگانه دولت و بازار جلو برویم. ما باید به گونه‌ای طراحی بکنیم که نفع پایین‌دستان را نیز درنظر بگیریم و رشد اقتصادی را هم پیش ببریم.
وی با تأکید بر اینکه ما اگر بخواهیم یک قواعدی تعیین بکنیم، باید یکسری ملاحظات اقتصادی و سیاسی و فرهنگی را در نظر بگیریم و در این قواعد یک طراحی جدیدی داشته باشیم، گفت: وقتی ما به این رسیده‌‌ایم که همه مشکلاتمان را می‌خواهیم با برجام حل کنیم و خب مسائل زیادی مطرح می‌شود. اگر ما به قبل از سال 88 نیز برگردیم، باز هم دوستان آزادی‌خواه و لیبرال ما همان راه را خواهند رفت. مثلا قانون مالیاتی ما نباید وابسته به نفت باشد و خب بعد از آن برجام را پیش می‌کشند و این قضیه را می‌خواهند با برجام حل کنند.
موحدی گفت: مدیریت تعارض منافع باید اتفاق بیفتد. در برخی از زمینه‌ها خصوصی‌سازی باید متوقف شود و شرایط معکوس اتفاقا باید رقم بخورد. باید در نظام آموزش و بانکی و بهداشت خصوصی‌سازی متوقف شود. در مقاله‌ای نوشته شده بود که برای اینکه از لفظ خصوصی‌سازی بد برداشت می‌شود، به آن لفظ مردمی سازی اضافه کرده‌اند.
وی دی پایان افزود: بحث خصوصی‌سازی به مثابه واگذاری را باید رها کرد. بحث من تفکر اقتصاد آزاد است که با یک تفکری، هرجایی وارد می‌شود میخواهد آزاد کند و فقط عرضه و تقاضا دیده می‌شود. هدف و قواعد را خودمان باید متناسب با خودمان انتخاب کنیم. اگر به تصادف در سیستان و بلوپستان افتادیم، آیا باز هم حاضر بودیم که این روند را ادامه بدهیم و از اقتصاد آزاد حمایت می‌کردیم؟
انتهای پیام/
افشای کامل
روایتگری موثر
زیستگاه رسانه
قصه های کرونا
کد اقناع
کیفیت حکومت
